Bestimmungssicherheit in Sammlungen

[wilbi]

Hallo, wie lange wird es noch dauern, daß auch bei Bleiglanz und Fahlerz, die ja auch Silber enthalten, in der Formel auftauchen? Oder ist das ein Hirngespinst für studierte Mineralogen?
Gruß willi

[smoeller]

Hallo,

Ich sehe es als Mineraloge genau so wie Klaus (kks) und wilbi.

Wegen solcher Kleinigkeiten wie fehlender Analyse sollte man keine Bilder weglassen. Hauptsache ist, dass der Fundort stimmt und das Mineral zumindest rein optisch den für das Mineral verfügbaren Bestimmungskriterien entspricht. Eine Analyse ist immer dann vonnöten, wenn das Mineral ungewöhnlich erscheint oder für den Fundort noch nicht beschrieben wurde. Ansonsten müsste man wohl über die Hälfte der Bilder im Lexikon löschen.

In den meisten Fällen ist es relativ egal, ob es sich um einen Heulandit-Ca,Heulandit-K,Heulandit-Na oder Heulandit-Sr handelt. Das spielt maximal eine Rolle, wenn es um Ionenaustauscher oder Katalysatoren geht, nur nimmt da die chemische Industrie lieber synthetische Zeolithe.

 Als Sammler beschrifte ich meine Zeolithe und REE-Mineralien meist mit dem Gruppennamen. Nur wenn es anhand von Analysen oder fundorttypischer Paragenese kaum oder keine Zweifel gibt, verwende ich den Suffix. Genauso problematisch ist das mit Amphibolen. Soll ich jeden Hornblendektristall und jeden Amphibolit unter die Mikrosonde schieben, nur damit ich hinterher weiss welche drei oder vier Endglieder ich da gefunden habe?

Für Bleiglanz kann ich da Entwarnung geben: Silber kann maximal in weniger als 1 Prozent im Gitter gelöst auftreten, viel zu wenig, damit das formelwirksam ist. Es gibt so gut wie keine Mischbarkeit, AgS ist meines Wissens unbekannt. Hohe Ag-Gehalte beruhen meist entweder auf Einschlüssen (mechanische Beimischung) von Silber oder Pyrargyrit/Proustit, oder auf der Hochtemperaturmischbarkeit mit Schapbachit (AgBiS₂).
Bei Fahlerz ist es schwieriger. Silber kann hier den Gehalt an Cu überwiegen, was dann zu den Endgliedern Freibergit und Argentotennantit führt.

Glück Auf!
Sebastian

[harzgeist]

Den vorherigen Meinungen kann ich nur beipflichten, oft besteht nicht die Möglichkeit für eine Analyse ( eine ist manchmal nicht ausreichend) oder einfach auch nicht die Notwendigkeit. Das sollte kein Hinderungsgrund sein, das Bild nicht im Lexikon zu veröffentlichen, wenn die Funndstelle unzweifelhaft ist.

Mir wäre es z.B. egal ob in einer Phase das Mg/Fe- Verhältnis bei 51% (Dolomit) liegt oder doch nur bei 49% (Ankerit) und was wäre wenn außerdem noch Mn beteiligt ist. Die alte Bezeichnung "Braunspat" wäre n.M.n. treffend und völlig ausreichend.
Es spricht ja auch nichts dagegen, mehrere Zuordnungen gleichzeitig zu treffen:
*Dolomit
*Ankerit
*Dolomit-Ankerit-Reihe
... und evtl noch (nicht IMA-konform) zu
*Braunspat



An "Wolframit" stört sich auch niemand, obwohl es eigentlich "Ferberit-Hübnerit-Reihe" heißen müsste. Das ist aber sicher auch ein psychologiches Problem. Wolframit klingt so schön definitiv, während der Bindestrichausdruck doch eher nach Zweifeln klingt.

Ich könnte mir auch eine Beschreibung vorstellen, die etwa wie folgt lautet:
"Blaue Kruste von Langit oder Posnjakit oder Wroewolfeit, EDX-analysiert"
Wobei das Bild allen drei Mineralen zugewiesen ist.

Dabei sind zwei der drei Zuordnungen natürlich falsch, aber der (aufmerksame) Leser sollte stutzig werden und vielleicht angeregt werden, sich eventuell näher mit dem Problem zu beschäftigen. So ergibt sich quasi nebenbei noch ein edukativer Effekt.

Wie ist eure Meinung dazu? Sollte von der Möglichkeit von Mehrfachzuordnungen (öfter/überhaupt) Gebrauch gemacht werden?

Thomas

[Sebastian]

Hallo,
Ich finde das ist der falsche Ansatz. Einfach
den Namen aufschreiben den man wissen kann.
Sprich Gruppennamen bei Mischkristallreihen ohne endgültige Bestimmung. Fertig.
Keine Fragen, keine falschen Zuordnungen und wenn es mal genauer bestimmt wird, kann man es noch genauer zuordnen.
Es ist doch wie bei den Fundstellen und der Hierarchie.
Gruß Sebastian

[HaDeS]

Hallo Gemeinde,

als eher Sammlerlaie möchte ich natürlich auch meinen Senf dazu geben. Ich handhabe es so, dass ich ohnehin alle Daten eintrage, die ich zu diesem Mineral habe. Da die meisten ohnehin visuell identifiziert werden, würde ich das nicht extra mit erwähnen. Zudem traue ich mich nicht, Bilder der Stufen einzustellen, zu denen ich keinen Fundort habe. Das wäre das Einzige. Also kennzeichnen, dass die Fundortangabe eventuell falsch ist. Dann wären aber theoretisch alle Stufen und deren Fundort fraglich...

Vielleicht ein Button mit "unsichere Bestimmung" oder so.

Beste Grüße

[Lynx]

Hallo zusammen,

bei uns in der Lithothek gibt es Arbeitstreffen, bei denen wir uns anschauen, was in unserer Sammlung von einem Fundort in der Sammlung vorliegt. Üblicherweise sind wir etwa fünf Leute, die sich Stück für Stück anschauen, bewerten, Bestimmungen hinterfragen. Für eine Fundstelle kann es auch mal zehn Treffen brauchen, bis wir durch sind. Wohlgemerkt, die Sammlungsstücke snd aus unterschiedlichen Quellen, d.h. von unterschiedliche Personen und eventuell auch Ketten von Personen, in die Sammlung gekommen: Spenden, Sammlungsauflösungen, Zukäufe, Exkursionen unseres Vereins...
Das, was wir an Stufen bekommen, trägt meist schon eine Bezeichnung/Bestimmung. Und die wird eben in den Treffen hinterfragt - wobei wir versuchen, immer auch Spezialisten mit einzuladen -  und jetzt wird es interessant: wir stellen immer wieder fest, dass viele Bestimmungen gar nicht sicher sind - nicht einmal die Gruppenbezeichnung - durchaus auch bei Allerweltsmineralien.

Das mag z.B.ein Stück sein, was als Isokit bezeichnet ist (den es am Fundort gibt) - weiß jemand aus der Gruppe, wie Isokit aussieht? Ist das Stück interessant? Was ist die Paragenese? Lohnt sich eine Analyse? Wenn ja - verstehen wir das Ergebnis? Haben wir vom richtigen Material etwas zur Analyse gegeben? Weiss dann der Fotograf, was er Aufnehmen soll?
In einem anderen Fall war die Stufe mit Aurichalcit bezeichnet (Geschenk von einem Spender außerhalb der Gruppe). Am zugehörigen Fundort wird Aurichalcit genannt, aber Zweifel kommen auf: Malachit? Serpiert/Devillin? Da gibt es nicht eine Gruppenbezeichnung. So passiert es im übrigen häufig. (P.S.: Analyse ergab Serpiert).
In wieder einem anderen Fall liegt ein Strengt bezeichnetes Mineral vor. Interessante Paragenese - uns unbekannt. Nebenbei stellt sich dann heraus, dass es kein Strengit war sondern Preisingerit.
Und Bismutit ist wahrscheinlich nicht so häufig, wie es auf den Etiketten steht…

Was tun? Die ursprünglichen Bezeichnungen kommen meist nicht von uns, wir übernehmen zunächst die Stufen so, wie wir sie bekommen…

Also ein erstes Fazit der Arbeit:
1) 10 Augen sehen mehr als zwei, auch die interessante Paragenese neben dem eigentlichen Mineral…
2) Gruppennamen helfen nicht. Und auch zehn Augen können irren.
3) Jemand muss wissen, was wir unter der Bezeichnung XY auf der Stufe sehen sollten -  und der Fotograf sollte wissen, welche Stelle auf der Stufe er fotografieren muss…
4) Auch wenn wir das richtige Material zur Analyse gegeben haben, müssen wir (und auch der mit der Analyse Beauftragte) dann wissen, was das Ergebnis bedeutet (klingt trivialer als es ist). Es mag auch gelegentlich vielleicht etwas neues dabei sein. Und dann?
5) Schließlich müssen die Ergebnisse irgendwie irgendwo publiziert werden, und wenn man das als „Laie“ macht, wo geht man damit hin? (Nein, bitte jetzt nicht  auf Magazine mit bunten Mineralienbildern hinweisen)


Insofern finde ich es garnicht so schlecht, Dinge hier einzustellen und dann eben das Plenum zu haben, das hoffentlich die richtigen Fragen stellt.

Grüße, Martin

P.S. Ich wollte nur mal wieder auf de Idee hinweisen, dass Bilder von Referenzstufen (also inclusive Analysen) vielleicht hilfreich wären, manches Missverständnis aufzuklären.

[Lynx]

Hallo zusammen

noch eine Ergänzung (Danke an Gerhard/Anatas ;-))

6) wenn dann bei der Eintragung hier im Atlas alle Läßlichkeiten wie dicke Finger, Verwechslung von Stufen/Fotodateien, Copy-Paste-Fehler, inkompatible Fundortbezeichnungen etc. durch aufmerksame Mitleser, hilfreiche Geister oder unser eigene Nachsuche korrigiert sind, stehen die Einträge im Atlas auch richtig drin...

;-)
Gruß, Martin

[Lynx]

Und wie macht Ihr das? Das sind ganz ehrliche und ernst gemeinte Fragen, die jetzt kommen.

Wie geht Ihr mit Eurer Sammlung um? Habt Ihr Zugang zu Analysen? Sprecht Ihr  Eure Funde oder Käufe oder Täusche mit Sammlerkollegen regelmäßig durch?
Wie macht Ihr es in Eurer Sammlung mit >10'000 Stufen?
Was tut Ihr, wenn Ihr einen Nachlaß/ eine Sammlungsauflösung >3000 Stück übernehmt?
Was macht Ihr nach einem Kauf - analysieren lassen?
Wie viele von Euch haben einfachen Zugang zu Analysemethoden, wer kann solche Daten dann veröffentlichen?

Tatsächlich gehen in die Sammlung der Lithothek  einige Tausend (vielleicht eher gute zehntausend?) Mannstunden Arbeit pro Jahr - geleistet von den Mitgliedern des Münchner Micromountern und jenen des Lithothekvereins.. Wieviel Arbeit ist das bei Euch?

Liebe Grüße,
Martin

[Axinit]

Servus Martin,

Du sprichst ein wichtiges Thema an. ich denke, ihr seid auf dem richtigen Weg - nach einigen Iterationen sollten sich viele Irrtuemer ausmerzen lassen.

Problematisch bleiben natuerlich all die Minerale, deren Bestimmung den Einsatz kostspieliger instrumenteller Analytik erfordert.

Nachstehend meine Antworten auf Deine Fragen.

GA

Harald

Habt Ihr Zugang zu Analysen?  Ja
Sprecht Ihr  Eure Funde oder Käufe oder Täusche mit Sammlerkollegen regelmäßig durch? Nein

Was macht Ihr nach einem Kauf - analysieren  Ja
Wie viele von Euch haben einfachen Zugang zu Analysemethoden, wer kann solche Daten dann veröffentlichen? Habe ich

[Lynx]

Hallo Harald,

EDIT: Grad mitten im Tippen gabs einen Dicken Finger, eigentlich wollte ich noch mehr schreiben, also jetzt als Änderungsnachtrag...


Danke Dir für Deine Antworten!

Ich frage bewußt hier danach, was mit größeren Sammlungen passiert. Meine eigene ist klein... Da weiss ich eher, was ich tu. Andererseits weiss ich aber auch, dass immer wieder Leute Nachlässe übernehmen und das sind dann durchaus ein paar tausend Stück.
Daher die ernstgemeinte Frage. Aber natürlich trifft das auch kleinere Sammlungen. Das ist dann deutlich übersichtlicher und für Analysen leichter handhabbar. Aber wie Du richtig sagst

Problematisch bleiben natuerlich all die Minerale, deren Bestimmung den Einsatz kostspieliger instrumenteller Analytik erfordert.

Gruß




Gruss, Martin

[harzgeist]

Hallo alle

Mit "übernehmen" hat Martin das Stichwort geliefert. Es ist mir beim Stöbern in den Bilderdiskussionen (also den noch aktuellen) aufgefallen. Vielfach wurden Bilder von dritter Seite, sei es von Ami-Händlern oder namhaften Fotografen, in den MA importiert. Sammlungsinhaber, Fotograf und Beitragsersteller (oft der einzige mit MA-Zugang) sind dann drei verschiedene Personen. Prinzipiell ist dagegen erst mal nichts einzuwenden, solange das Copyright respektiert wird - im Gegenteil!
Allerdings kann man sich nicht blindlings auf die fremden Angaben verlassen und gerade solche Bilder sollten vom Ersteller des Beitrags kritisch hinterfragt werden, denn auch der beste Fotograf ist kein Garant für eine sichere Bestimmung. Kann man auch gar nicht erwarten. Die Verantwortung für die Richtigkeit der Angaben hier im MA liegt in diesem Fall ganz allein beim Beitragsersteller. Bilder mit einer 10,0 aber falschen (oder zweifelhaften) Angaben sind der Sache des MA nicht dienlich.
Um so mehr erstaunt es mich, dass -wenn solche Bilder zur Diskussion gestellt werden- in vielen Fällen der Autor des Beitrags keinerlei Reaktion zeigt, selbst dann nicht, wenn die Diskussion mit dem Ergebnis abgeschlossen wurde, dass das Bild zu ändern ist, geschweige denn er ändert es selbst.
Nein, ich nenne kein Beispiel und auch keinen Namen

Thomas

[cmd.powell]

Moin

Ich melde mich auch nochmal zu dem Thema. Wie heißt es in der Bibel: Nicht sehen und doch glauben. Bei Mineralienfotos bzw. Mineralien sollte man das generell anders herum machen, sehen und doch nicht (blind) glauben (was irgendwer darunter geschrieben hat). Jeder Mensch ist fehlbar und keine Analyse ist perfekt, daher sollte man immer alles mit einer gewissen Skepsis betrachten. Das ist letztlich auch das grundlegende Prinzip des wissenschaftlichen Arbeiten, nicht einfach blind einer Annahme zu folgen. Ich habe mich z.B. lange und recht intensiv mit den Sekundärmineralen der Grube Glücksrad befasst, einiges zusammengetragen und konnte auch zahllose Analysen machen. Jetzt, nach ca. 20 Jahren fühle ich mich einigermaßen sicher, per Augenschein die Minerale von dort einigermaßen korrekt ansprechen zu können. Und damit meine ich noch nicht einmal, das ich jedes Mineral von dort sicher bestimmen kann, nein. Ich kann etliche mit gewisser Sicherheit bestimmen und viele weiter in entsprechende Gruppen packen, z.B. Langit/Posnjakit/Wroewolfeit. Die drei landen bei mir per Augenschein immer in einer Gruppe, eben der Langit/Posnjakit/Wroewolfeit-Gruppe und damit ist dann Ende. Gleiches gilt für Leadhillit/Susannit. Aber ich kann inzwischen z.B. Serpierit recht gut von Devillin oder Aurichalcit unterscheiden, das geht. Allerdings nur für die Glücksradhalde. Von einem anderen Fundort sieht das schon wieder ganz anders aus. Ich hoffe ihr versteht, worauf ich hinaus will: Mit endgültiger Sicherheit wird keine Bestimmung sein, schon gar nicht eine rein Visuelle. Und egal was wer wo wann für Bilder ins Netz gestellt hat, immer mit einem gewissen Zweifel schauen wenn man versucht, durch Vergleich selber zu Bestimmen. Daher habe ich bei mir in meiner Sammlungstabelle für jedes Mineral ein Extrafeld, wo ich die "Bestimmungssicherheit" eintrage. "Ok" heißt, besser als 95%, "?" besser als 85%, "??" schlechter als 85% aber mit begründetem Verdacht in die entsprechende Richtung. Danach kommt Unbekanntes Mineral. Natürlich ist auch diese Einstufung subjektiv, aber ich behaupte mal nach besten Wissen und Gewissen, mehr kann ich nicht machen.
Tja, und aus einigen hier genannten Gründen bin ich inzwischen auch von der "Systematiksammlerei" weg gekommen, da ich leider leider leider anhand eigener Analysen feststellen musste, das gerade auf diesem Gebiet bei vielen Händlern offenbar sehr oft der Wunsch (oder doch das eigene Bankkonto ?) der Vater des Gedanken war. Außerdem artet der Arbeitsaufwand immer mehr aus, je exotischer die Materie wird. Für mich blieb dann irgendwann der Spass an der Sache auf der Strecke. Aus gleichem Grund kaufe ich auch nur äußerst selten anderes Sammlungen komplett auf. Ich habe jetzt inzwischen zwei kleinere Sammlungen (ca. 2000 Stücke) übernommen und jedes Mal war der Arbeitsaufwand exorbitant, eben genau wegen der leidigen Bestimmungsfrage.
Inzwischen steht bei mir der Fokus mehr auf dem Eigenfund (gutes Timing, jetzt wo immer mehr Fundstellen verloren gehen) und auf "Schaustufen" bzw. Mineralen, die einfach nur schön aussehen. Da ist es - für mich - dann nicht so ärgerlich, wenn die Bestimmung nicht passt, am Aussehen ändert sich ja nichts.