Faustregel für die Neulinge unter uns Sammlern

[McSchuerf]

Ja.. ..also ums Thema langsam abzuschließen..ich bin mit den Antworten im Großen und Ganzen jetzt zufrieden.. ..

Gruß Peter

[Harjo]

Freut mich Peter, da trink ich eins 'drauf

Allerbeste Grusse

Harjo

[Godot]

Hallo,

zunächst mal: Danke Peter, das, was du da gesagt hast, ist mir auch als absoluter Anfänger (kommt der Hammer nu in die linke oder in die rechte Hand?) klar, aber es ist gut, daß es mal jemand ausspricht bzw. geordnet aufschreibt.
Bisher war ich nur während meiner Geo-Exkursionen legal und nach Vorankündigung auf Steinbrüchen, aber da ich auch beruflich öfter mit Fundstellen in der Natur zu tun habe, haben sich da Verhaltensmöglichkeiten ergeben, die man sicherlich auch hier anwenden kann:

1. offiziell Kontakt aufnehmen. Am besten zunächst per Telefon, bei einem Ja als Antwort schnell einen Brief hinterher schicken und sich auf das Telefonat beziehen. Bei einem Nein kann man einige Monate später immernoch einen Brief schicken, ein schriftliches Nein sollte man allerdings akzeptieren.

2. wenn man sowieso vor Ort ist und vorhat möglicherweise öfter mal vorbei zu kommen, sollte man sich selbstverständlich mit den Leuten da gut stellen. Nicht nur der Betriebsleiter im Büro ist wichtig, sondern auch (oder gerade) der kleine Angestellte, mit dem man vor Ort zusammentrifft. Kein Mensch bricht sich nen Zacken aus der Krone, dem die Hand zu geben und ein bißchen Smalltalk zu betreiben. Man kann dabei ja auch seine persönliche Schutzausrüstung mal vorzeigen....

3. Es gibt Möglichkeiten, sich auf freundliche Weise Gehör zu verschaffen, auch wenn andere nicht gehört werden. Wenn man einen Steinbruchbetreiber (oder in meinem Fall einen Betreiber einer Fischzucht oder Verwalter eines Tauchgewässers) anschreibt, der dafür bekannt ist, grundsätzlich "njet" zu sagen, wirkt ein Päckchen mit einer kleinen Schachtel Pralinen und einem schönen Foto von einem Mineral, das man bei ihm zu finden hofft, oft Wunder: Der Mensch liest auf einmal den Brief, den er sonst nach dem ersten Satz mit "nein" beantwortet hätte. Wenn in diesem Brief dann auch noch drinsteht, daß man öfter in Steinbrüchen sammelt, sich selbstverständlich persönlich schützt, der Problematik weggeworfener Metallgegenstände bewußt ist und selbstverständlich alle Haftung seitens des Betreibers ausschließt, ist die Sache schon halb gewonnen.

4. Kleine Geschenke erhalten die Freundschaft. Das betrifft ebenso die Chefetage wie die kleinen Leute, die malochen müssen. Den besten Erfolg hat da übrigens quasi immer ein selbst gebackener trockener Kuchen (ein paar Papierservietten nicht vergessen!)

5. Das Alles ist nur wenig wert, wenn man den Leuten vor Ort die Arbeit erschwert, im Weg herum steht, sich selbst gefährdet usw.

Übrigens: Geschenke sind Geschenke! Das ist unabhängig vom erzielten Erfolg.... und damit auch nicht irgend eine Form des Erkaufens von Vergünstigungen.

schöne Grüße

Tobias

[McSchuerf]

Hallo Tobias,

na, wenigstens noch einer, der mich versteht..

willkommen im Forum!..

Gruß Peter

[P.Longgreen]

Ich schreibe zwar etwas spät ,habe diese Seite beim durchzappen aber erst jetzt entdeckt.
Ihr habt die rechtliche und versicherungsrechtliche Seite nicht bedacht.Und die ist ganz eindeutig:Nichtbetriebsangehörige haben auf fremden Betriebsgelände nichts zu suchen! Betreten verboten usw. Jeder Bertriebsleiter macht sich also strafbar wenn er eintritt gewährt,auch wenn wir das nicht sehen wollen.Kommt es aus irgendeinen Zufall zu einen Unfall,kann auch ohne Absicht passieren,stehet das Unternehmen bzw. der Betriebsleiter dafür gerade.Er wird also finanziell zur Kasse gebeten,weil die BG (Berufsgenossenschaft) dafür nicht zahlt.Aber auch die privat abgeschlossenen Versicherungen Zahlen nicht.Und somit hat die AK der Betriebsleiter.Sei denn ihr last euch bei dem jeweiligen Unternehmen anstellen per Arbeitsvertrag,dann klappt dass.
Mit den Anmelden ist zwar gut gemeint und moralisch gesehen richtig,aber versicherungsrechtlich gesehen bringt ihr die Leute in Schwierigkeiten.
Könnte mir jetzt die Arbei machen die dazugehörigen Paragraphen aufzuschreiben,habe aber darauf keine Lust weil es einfach ermüdend ist. Ich gebe das immer wieder den Sammlern mit auf dem Weg.Das ist in Deutschland ist nun mal ebend so.
Saludos P.L.

[McSchuerf]

Ach ..wozu muss man denn dann überhaupt eine Haftungserklärung unterschreiben (z.B. in Mendig oder in Kirnbach zur Grube Clara??) Das wäre ja dann die reinste Verarsche gegenüber allen Sammlern seitens der Betriebsleiter..so stimmt das auf keinen Fall. Dann muss man auch trotz Ermüdung den bereffenden Paragrafen rausrücken.

lex specialis geht immer noch vor lex generalis..ich erklär's gerne noch ausführlicher, wenn's nicht klar geworden ist.

Gruß Peter

[P.Longgreen]

Hola McSchuerf,
ich kann nun mal daran nichts ändern ,das ist Gesetzeslage zumindestens die der Versicherungen (BG).Zum Glück wissen das halt nicht alle Betriebsleiter und Unternehmen,und dabei sollte man es auch dann bewenden lassen.Also Haftungserklärung gibt den Betroffenen ein gutes Gefühl aber mehr nicht.Denn sollte es einmal (was ich nie hoffe) zum Versicherungsfall kommen stehen die dann ganz dumm da wenn ihre Versicherung sich weigert für den Fall die Kosten zu übernehmen.Die Versicherungen weisen dann gerne auf ihre AGBs hin,wo dann sinngemäß stehen wird das der Versicherungsfall nur auf Betriebsangehörige gild,aber nicht für Betriebsfremde.Ich schaue aber mal nach was ich in den jeweiligen Gesetzen dazu finde,ok.
Saludos
P.L.

[McSchuerf]

Hallo P.L.

jetzt ist es für mich auch klarer geworden..danke Dir....nee lass mal..mach Dir keine Umstände..das Versicherungsrecht gehört dann doch nicht so zu meinem Spezialgebiet..ich dachte schon Du wolltest evtl. auch auf's BGB hinaus..
..gut die AGB sind natürlich eine Geschichte für sich..da blicken ja selbst diejenigen oft nicht durch, die die AGB selbst geschrieben haben oder die, die sie mitführen..

Was mich dann wirklich mal interessieren würde, wäre eine Statistik über die letzten 5 Jahre z.B. ..über Vorfälle durch Sammler (Betriebsfremde) in deutschen Steinbrüchen, wo dann die Versicherung des Betriebs /Betreibers nicht gezahlt hat. ..also ungefähre Anzahl würde mir schon ausreichen..

Gruß Peter

[P.Longgreen]

Ich hatte gerade begonnen.....
Also die Betriebsleiter und Unternehmen stützen sich bei der Sache mit dem Haftungsausschluss auf den §305b im BGB der den Vorrang über die Individualabrede beschreibt.Hebeln dadurch ihren Vertrag mit der Versicherung aus,der wird also zu diesen Zeitpunkt "ungültig".Wer zahlt aber wenn was passiert?(Beinbruch usw.) Also die jeweiligen Versicherungen (BG) nicht.Wer hat hir die A.....Karte?
Deutschland Deutschland du treibst ein in den Wahnsinn!!!!!!!!!!
Saludos
P.L.

[Schluchti]

Mmmh, jetzt muß ich mich doch nochmal hier einmischen.

Man sollte einige Dinge auseinanderhalten.

1. Strafbar macht sich kein Betriebsleiter oder sonst wer, wenn er betriebsfremden Zutritt gewährt und diese auf die damit verbundenen Gefahren hinweist. Jeder Sammler der sich trotz Kenntnis dieser Gefahren in solche begibt handelt in eigenverantwortlicher Selbstgefährdung.   

2. Ob ein Betrieb bei Unfällen gegenüber dem Verunfallten einzustehen hat ist keine Frage des Strafrechts, sondern des Zivilrechts.

3. Wenn ein Sammler gegenüber dem Betrieb auf Haftungsansprüche aus möglichen Schäden, die ihm im Betriebsgelände entstehen verzichtet, so hat weder der Betrieb noch irgend eine Versicherung des Betriebes dafür gerade zu stehen.

4. Eine Ausnahme hiervon gilt nur dann, wenn der Schaden durch einen Mitarbeiter des Betriebes vorsätzlich (also bewußt und gewollt) verusacht wird, sei es auch durch willentlich unterlassene Aufklärung auf ungewöhnliche Gefahren. Für diesen Fall kann dem Betrieb die Haftung nicht im Vorhinein erlassen werden ( § 276 Abs. 3 BGB).

5. Wenn der Betrieb gegenüber dem Sammler nicht haftet, muß dies natürlich auch keine Versicherung, da deren Haftung akzessorisch ist. Sollte dagegen der Sammler in den seltenen Fällen von oben Nr. 4 Ansprüche gegen den Betrieb haben und die Versicherung nach ihren Versicherungsbedingungen den Schaden an Betriebsfremden nicht ersetzen, so hat man als Sammler noch die Chance neben dem Betrieb und dem schädigenden Mitarbeiter die Betriebshaftpflichtversicherung in Anspruch zu nehmen.   


Also bleibt es für den Regelfall dabei: wer eine Haftungsfreistellungserklärung unterzeichnet handelt eben im Rahmen dieser Freistellung auf eigene Gefahr. Genau das ist ja Sinn und Zweck der ganzen Sache. Selbstverständlich zahlt dann keine Versicherung des Betriebes. Deswegen brauchen die ja überhaupt erst eine Haftungsfreistellung.

Alles klar?       
 

[P.Longgreen]

Nun gut,dann stell ich mich mal ganz blöd und Frage wer zahlt wenn mein Bein mehrfach gebrochen ist und es nicht mehr richtig in Ordnung kommt.Soll heißen Berufsunfähigkeit usw.Diesen Spaß kann ich nicht zahlen,seidenn ich hab Geld und davon genug.Weil sollte irgendeine Versicherung von mir einspringen Unfall,Berufsunfähigkeitsvers. usw. werden die ihr Geld dann nähmlich dort wieder holen, wo was zu holen ist.Und das sind die, die mir die Genemigung gegeben haben.Ich habe auch nicht geschrieben das es eine Sache des Strafrechts (StGB) ist.Also Zettel ausfüllen und alle sind raus aus dem Schneider ist nicht.Notfalls klagen die Versicherungen ihr Geld ein und dann gibt es ein Urteil.Und wie das für uns als Sammler aussieht kann sich dann doch jeder denken,dann machen die ihre Brüche ganz dicht.
Saludos
P.L.

[Schluchti]

Wer zahlt? Du selbst oder ,wenn Du hast, Deine Unfall- bzw. Berufsunfähigkeitsversicherung. 

Die Versicherung kann sich nichts wiederholen, wenn Du einen Haftungsausschluß unterzeichnet hast. Es würden nämlich nur Deine Ansprüche gegen den Betreiber auf die Versicherung übergehen. Wenn Du aber aufgrund eines Haftungssauschlusses keine Ansprüche gegen den Betreiber hast, dann hat auch die Versicherung keine.

Es ist doch gerade Sinn und Zweck solcher Haftungsfreistellungen, daß jeder auf eigene Gefahr sich dorthin begibt. Wenn es dann einen Unfall gibt, hat man die Folgen dann auch selber zu tragen. Das muß jedem bewußt sein. Und er muß abwägen, ob er das für sich in Kauf nimmt. Besonders ollte man eben daran denken, wenn man selber keine Unfallversicherung oder Berufsunfähigkeitsversicherung hat. Ist doch dann wie bei einer Sportart. wenn ich mich da verletze, muß ich selber damit klarkommen.

Ich habe auch nicht geschrieben das es eine Sache des Strafrechts (StGB) ist

Mmmh, zumindest habe ich Deine Aussage "Jeder Bertriebsleiter macht sich also strafbar wenn er eintritt gewährt,auch wenn wir das nicht sehen wollen." so verstanden. Strafbar kann man sich nun nur im Strafrecht machen, aber das tut ja eigentlich auch nichts zur Sache.

In diesem Sinne! 

[P.Longgreen]

Ich habe versucht es so Auszudrücken das es also auch für mich verständlich ist,er macht sich "Strafbar"im Sinne.........Denn wenn mann Gesetzestexte durchliest weiß man manchmal halt nicht was genau die da eigendlich meinen.Gesetzestexte können halt so oder so Ausgelegt werden,das sollte man aber halt auch mal sagen.Also wie hat mein Rechtslehrer mal gesagt "Komm zur Sache Schätzchen" was du da schreibst kann richtig sein,sollange halt nichts passiert.Ich habe für mich die Gesetzeslage so interpretiert.
Ich mache mir aber natürlich mal den Spaß und frage mal bei meiner UV ganz unverbindlich an,wie die das händeln.
Das mit der Sportart ist so auch nicht ganz korrekt,weil es keine Sportart in diesen Sinne ist.
Nun denn
P.L.

[Schluchti]

Ja, hab es mir schon gedacht, daß Du mit "strafbar" damit nicht den terminus technicus meintest, sondern ihn quasi aus dem Verständnishorizont einer Parallelwertung der Laiensphäre (eine beliebter Begriff in der Juristerei  ) benutztest. Als Jurist hat man von solchen Begriffen halt scharf umrissene Vorstellungen, die dann aus dem Kontext gerissen oft für einen keinen Sinn mehr ergeben.

Aber so what, es wird wirklich das beste sein, wenn man mal bei seiner UV nachfragt, wie die das in so einem Fall handhaben. Am besten läßt man sich da was schriftliches geben. Da ist man im Falle eines Falles zumindest auf der sicheren Seite. Klar ist es keine Sportart, aber der Begriff "Unfall" ist ja sehr weit gefaßt und erfaßt grds. jedes plötzliche schadensstiftende Ereignis.

Ein denkbares Problem könnte sich daraus ergeben, daß manche Versicherungen evtl. ihre Leistungen nach ihren AVB verweigern, wenn der Geschädigte auf Ansprüche gegen den Schädiger verzichtet hat. Aber das muß man eben abchecken.