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Autor Thema: Frage eines Mineraliensammlers an die Fossiliensammler  (Gelesen 12398 mal)

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Offline popeye

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Hallo Fossiliensammler.
Habe  eine Frage, die mich schon länger interessiert und durch 

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 http://www.richter-fossilien-reisen.de/ReiItal2005.htm

wieder  aktuell wurde:
Wann ist eigentlich ein Fossil ein Fossil? Ist ein Fossil das gleiche wie eine Versteinerung?
Ist die Versteinerung-darunter verstehe ich laienhaft irgendwie eine Umwandlung i.S.fossiler Hölzer etc - Voraussetzung, um ein totes Lebewesen oder seine Hülle  als Fossil anzusehen?
Oder wird meine kindliche  Sammlung von Muscheln -die ja schon aus Carbonaten bestehen- automatisch in einigen Jahrhunderten/Jahrtausenden/Jahrmillionen auch ohne  weitere Umwandlung zur Fossiliensammlung?
Die Sammlung /der Fundbericht auf o.g. Link macht mich echt fertig :'(, schaut aus wie  frisch aus dem Sand gebuddelt(ist es ja auch).Gibts da denn überhaupt einen Unterschied zu sagen wir mal  aus dem Strand von ganz tief unten ausgebuddelten Muscheln, Schnecken etc-oder sind die abgebildeten Mollusken schon alle ausgestorben...gibt aber ja auch rezente Fossilien....? ???
Na ja Ihr werdet mich hoffentlich schlau machen :)
Tobias


Offline sparrow

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Re: Frage eines Mineraliensammlers an die Fossiliensammler
« Antwort #1 am: 10 Mar 05, 12:35 »

Hallo Popeye,

einfach mal folgendes Zitat aus Wikipedia zur Erläuterung:


"- Fossilien (lat. Fossa: „die Grube“) sind Überreste und Abdrücke von Lebewesen, die in vorgeschichtlicher Zeit gelebt haben. In der Biologie sind fossile Arten ausgestorben, im Gegensatz zu rezenten (heute noch lebenden Arten). Durch besondere Umstände sind manche fossile Lebewesen nach ihrem Tod nicht verwest und zerfallen, sondern ihre Struktur blieb bis heute erhalten. Die fossilen Energieträger Erdöl, Erdgas und Kohle sind ebenfalls Überreste vorwiegend pflanzlicher Substanzen (Biomasse).

Der Begriff "Fossil" wurde erstmalig in Georgius Agricolas Standardwerk De re natura fossilum geprägt, gängige Bezeichnungen für Fossilien waren auch "Petrefakten" oder - fälschlicherweise, da dies nur einen besonderen Erhaltungszustand eines Fossils umschreibt - "Versteinerung".- "

Ich denke mit diesem Zitat werden Deine Fragen weitestgehend beantwortet.
In der Praxis liegt die Grenze bei ca. 10.000 Jahren. Allerdings auch hier mit Ausnahmen. So gelten die Funde von Resten bereits ausgestorbener Arten grundsätzlich als Fossilien. Ein Beispiel sind hier die Riesenvögel aus Neuseeland. Wie das die Wissenschaftler mit der erst im Vorigen Jahrhundert ausgerotteten Wandertaube Nordamerikas halten weiß ich allerdings nicht. ???
Alles was jünger als ca. 10.000 Jahr ist wird meistens als Subfossil bezeichnet.

Wenn Deine Sammlung also lange genug aufgehoben wird, werden Deine jetzt rezenten Schnecken irgendwann auch als Fossilien bezeichnet. Damit das Du diese Schnecken in Deiner Sammlung hast sind Sie ja der Verwitterung und Zerstörung , zumindest zeitweise, entzogen und haben daher eine Chance Fossilien zu werden. ;)

Im übrigen lass Dich nicht von Bezeichnungen aus dem Medienbereich irritieren. In der Berliner Zeitung gab es auch schon mal einen Beitrag über "fossile Kraftwerke". Was das sein soll, wurde allerdings nicht erklärt. Der geneigte Leser durfte sich dann zusammenreimen, dass Kraftwerke für fossile Brennstoffe gemeint waren und man halt die Bezeichnung etwas gekürzt hatte. ;D

Gruß

Sparrow

Offline popeye

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Re: Frage eines Mineraliensammlers an die Fossiliensammler
« Antwort #2 am: 10 Mar 05, 13:10 »
Vielen Dank für die schnelle Antwort,
aber noch ein paar Nachfragen:
sind die "Turmschnecken", Muscheln etc  , die z.B. auf o.g. Link abgebildet sind, denn alle eindeutig ausgestorbenen Arten zuzuordnen, oder gibts die  in identischer Art heute auch noch, wären dann also rezente Fossilien?
Die im Permafrost  gefundenen Mammutswww.lonlygunmen.de/krypto/mammut/mammut.html sind dann auch  Fossilien (2 Kriterien erfüllt), der Ötzi hat  das Kriterium 10000 Jahre ja relativ knapp verpasst, sonst wäre er auch ein Fossil :D und wir lebende /rezente Fossilien ::) na ja sind wir sowieso.
Gibts bei den Fossiliensammlern eigentlich auch so einen Art Überwachungsverein i.S. der IMA , der festlegt was ein Fossil ist und wie es heißen soll?
 Grüße aus dem verschneiten Süden
Tobias

amaltheus

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Re: Frage eines Mineraliensammlers an die Fossiliensammler
« Antwort #3 am: 10 Mar 05, 13:25 »
Ja das ist wohl ein Problem.
Manche Schnecken haben als Fossilien einen anderen Namen als das rezente (also noch heute lebende) Gegenstück.
Das mag vielleicht auch daran liegen, dass die beiden Wissenschaftszweige nicht immer genügend miteinander kommuniziert haben.

Ob es für die Namensgebung einen "Verein" gibt der über die Namensvergabe wacht - da hab ich so meine Zweifel.
Immerhin haben wir Fossiliensammler ja fast immer das Problem dass manche Fossilien in den letzten 100-150 Jahren oft 10-20 mal den Namen gewechselt haben - ohne jetzt genauer auf die Gründe eingehen zu wollen.
Natürlich gibt es Regeln die in der Wissenschaft allgemein gelten und die besagen, dass die älteste Beschreibung
am ehesten Gültigkeit hat. Aber ob das immer eingehalten wurde bzw. einzuhalten ist ... dran hab ich so meine Zweifel.

Doch ... einen Verein gibt es schon -aber weniger für die Namensvergabe !
Für den Bereich Geologie ist das zum Beispiel die IUGS (International Union of Geological Sciences) http://www.iugs.org/
Die wiederum haben in den einzelnen Ländern "lokale" Suborganisationen wie z.B. für den deutschen Jura die
Deutsche Jura Subkomission: http://jurasubkom.pal.uni-erlangen.de .
Die Kommisionen der Länder arbeiten der Internationalen Kommision zu die dann für bestimmte
Bereiche weltweit gültige Standards definiert (mal primitiv ausgedrückt).
Irgendwann werden dann sicherlich mal alle geolog. Schichten in ein weitestgehend lückenloses System
eingeordnet sein aus dem man dann z.B. rauslesen kann wie alt eine Schicht (also ein best. Zeitabschnitt der Erdgeschichte) ist, wann diese angefangen hat und wie lange diese gedauert hat, welche Fossilien darin speziell vorkommen, wieweit diese weltweit verbreitet sind ... usw. usw.

Aber das ist ein kompliziertes Thema über das man noch sehr viel mehr schreiben könnte.

- Gruß Thomas -

Vielen Dank für die schnelle Antwort,
aber noch ein paar Nachfragen:
sind die "Turmschnecken", Muscheln etc  , die z.B. auf o.g. Link abgebildet sind, denn alle eindeutig ausgestorbenen Arten zuzuordnen, oder gibts die  in identischer Art heute auch noch, wären dann also rezente Fossilien?
Die im Permafrost  gefundenen Mammutswww.lonlygunmen.de/krypto/mammut/mammut.html sind dann auch  Fossilien (2 Kriterien erfüllt), der Ötzi hat  das Kriterium 10000 Jahre ja relativ knapp verpasst, sonst wäre er auch ein Fossil :D und wir lebende /rezente Fossilien ::) na ja sind wir sowieso.
Gibts bei den Fossiliensammlern eigentlich auch so einen Art Überwachungsverein i.S. der IMA , der festlegt was ein Fossil ist und wie es heißen soll?
 Grüße aus dem verschneiten Süden
Tobias
« Letzte Änderung: 10 Mar 05, 13:48 von amaltheus »

Offline sparrow

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Re: Frage eines Mineraliensammlers an die Fossiliensammler
« Antwort #4 am: 10 Mar 05, 15:13 »
Hallo zusammen,

also die Namensgebung macht der Wissenschaftler der eine neue Art in einer Fachzeitschrift beschreibt und veröffentlicht. Für die Namensgebung gibt es meines Wissens sogar eine Norm. Für eine Namensänderung ist wieder der Wissenschaftler verantwortlich der die Revision vornimmt und wiederum in einer Fachzeitschrift veröffentlicht. Das dies bei einigen Arten mittlerweile bis zu 20-mal passiert ist erleichtert die Sache natürlich nicht unbedingt.

Ötzi war auf dem besten Wege ein Fossil zu werden, auch er war ja der Verwesung und Vernichtung durch einfrieren in einem Gletscher entzogen. Da er aber sicherlich für lange Zeit in einem Kühlschrank liegen bleibt und wir uns ja alle verändern kann auch er, nach entsprechend langer Ruhezeit im Gefrierfach, ein Fossil werden.

Gruß

Sparrow

Offline mkannenberg

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Re: Frage eines Mineraliensammlers an die Fossiliensammler
« Antwort #5 am: 10 Mar 05, 18:43 »
Manche Schnecken haben als Fossilien einen anderen Namen als das rezente (also noch heute lebende) Gegenstück.
Das mag vielleicht auch daran liegen, dass die beiden Wissenschaftszweige nicht immer genügend miteinander kommuniziert haben.

kannst du mir mal einige beispiele nennen?

marco

Offline Godot

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Re: Frage eines Mineraliensammlers an die Fossiliensammler
« Antwort #6 am: 10 Mar 05, 21:24 »
Hallo,

für die Namensvergabe gibt es eine Norm, der Internationale Code der Zoologischen Nomenklatur, der von der Zoologischen Nomenklaturkommission herausgegeben wird. In diesem Code wird in vielen Artikeln beschrieben, wie ein Organismus, der einen Namen hat, heissen muß.

Normalerweise geht das wie folgt ab:

1. ein Forscher findet ein Exemplar, das er nicht zuordnen kann.

2. Dieses Exemplar findet seinen Weg in eine wissenschaftliche Sammlung. (Hier werden bestimmte Ansprüche an die Sammlung gestellt, die fürs folgende nicht wichtig sind)

3. Ein Forscher findet dieses Exemplar in der Sammlung und bearbeitet es. In der Regel wird es vermessen, bestimmte Daten (z.B. Schuppen, Wirbel) werden gezählt, das Exemplar wird fotografiert oder gezeichnet. Im Idealfall findet der Forscher noch andere Exemplare, die diesem entsprechen.

4. Der Forscher sucht ein Exemplar aus dieser Gruppe heraus, benennt es getrennt von den anderen und fängt an, es möglichst genau zu beschreiben. Hierbei muß er sich an bestimmte Kriterien halten, die aber hier nicht weiter wichtig sind.

5. Die Arbeit, die der Forscher zusammengeschrieben hat, nennt sich Erstbeschreibung und wird gültig, sobald sie in einer wissenschaftlichen Zeitschrift (die auch wieder gewisse Regeln hat) publiziert ist. Damit ist aus dem Forscher ein Wissenschaftler geworden.
Der Wissenschaftler gibt der neu beschriebenen Art einen Namen, der nach dem Prinzip von Carl Linné ausgesucht wird: Ein Gattungsname, der einen größeren Verwandschaftskreis bezeichnet (groß und kursiv) und ein Artname, der diese neue Art bezeichnet, meist noch gefolgt von dem Namen der Familie und dem Namen des Erstbeschreibers.
Das Problem beginnt hier: Der Name muß nämlich eindeutig sein, der Artname ist immer mit dieser Art verbunden, der Gattungsname kann wechseln, wenn jemand feststellt, daß diese Art eigentlich gar nicht in die Gattung gehört.

Ein schreckliches hypothetisches Beispiel aus der Praxis:
Der französische Naturforscher Vallenciennes beschreibt 1847 den gemeinen Hangnager als Mus excelens. Das Tier heißt also jetzt Mus excelens Vallenciennes, 1847. Diese Beschreibung gerät in Vergessenheit. 1930 kommt George Myers aus Washington ebenfalls eins der extrem seltenen Hangnagerpräparate in die Hand und beschreibt das Tier als Montanolagus acutidens. Damit ist Montanolagus acutidens Myers, 1930 ein jüngeres und ungültiges Synonym zu Mus excelens Vallenciennes, 1847. Nun stellt 20 Jahre später Dimitrij Serov fest, daß Mus excelens und Montanolagus acutidens dieselbe Art sind und sagt "Myers hat Mist gemacht, sein Name ist ungültig". Allerdings stellt er auch fest, daß sich der Hangnager von den anderen Arten der Gattung Mus (das sind die echten Mäuse) sehr unterscheidet und nicht näher mit den Mäusen verwand ist. Er muß also in eine andere Gattung. Da er so seltsam ist, gibt es keine anderen bekannten Verwandten und da Myers doch nicht ganz Mist gemacht hat, erkärt er die Gattung Montanolagus für gültig und steckt das Tier da rein. Da es nun in einer anderen Gattung steht, nennt man es jetzt Montanolagus excelens (Vallenciennes, 1847). Sobald der ursprüngliche Name geändert wurde, wird der Autor in runde Klammern gesetzt.

Es gibt noch zahlreiche weitere Regeln, nach denen ein Name vergeben, geändert usw. wird.

Wichtig dabei ist zu wissen, daß Namensänderungen immer aufgrund des wissenschaftlichen Fortschritts gemacht werden und manchmal umstritten sein können. Bloß weil etwas publiziert ist, heißt das noch lange nicht, daß alle das gut finden oder mit dem Beschreiber einer Meinung sind. Es gibt generell bei den Systematikern zwei Lager, die Lumber und die Splitter. Die Lumber möchten eher grob definierte Gruppen mit vergleichsweise wenigen Arten haben, die sie weit fassen, während ein extremer Splitter aus jedem abweichenden Punkt einen Grund macht, eine neue Art zu sehen.
Als Laie ist es oft schwer, einen gangbaren Mittelweg zu finden, richtig klar wird es erst, wenn man sich mit der Gruppe befasst und verschiedene Meinungen liest.

schöne Grüße

Tobias

Offline popeye

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Re: Frage eines Mineraliensammlers an die Fossiliensammler
« Antwort #7 am: 11 Mar 05, 21:54 »
Vielen Dank  für die kompetenten Antworten!
 :)
Tobias

amaltheus

  • Gast
Fast hätte ich vergessen auf Deine Frage zu antworten - sorry ! :)
 
Ein typisches Beispiel dafür sind die "berühmten" Pleurotomarien.
Diese sind in manchen Schichten des Juras etwas häufiger anzutreffen.

Innerhalb der Familie Pleurotomariidae besteht - im Gegensatz zu früher - im
Moment die Gattung Pleurotomaria ausschliesslich aus deren fossilen
Vertretern.

Die rezenten Gattungen sind Bayerotrochus, Entemnotrochus, Mikadotrochus und Perotrochus.

Fossil wurden manche "Pleurotomarien" oft auch noch der Gattung Trochus (Familie Trochidae) zugeordnet.

Dürfte aber alles nicht sein, denn eine Bestimmung der Gattungs- bzw. Artzugehörigkeit hat ausschliesslich aus Biologisch/Zoologischen Gesichtspunkten zu erfolgen !

- Thomas -

P.S. Anbei eine perfekt erhaltene Pleurotomaria anglica aus dem Schwarzen Jura Delta 2
(Oberes Pliensbachium) von Ostwürttemberg (Heubach). Höhe und Breite so ca. 5 cm. Zustand ... wie gefunden ... nur mit Wasser abgewaschen ... und auch noch nicht eingelassen.

Deutschland/Baden-Württemberg/Stuttgart, Bezirk/Ostalbkreis/Heubach
Frage eines Mineraliensammlers an die Fossiliensammler


Dank geht an meinen Freund K.P. Weiss der mir bei der Lösung etwas geholfen hat.
=> http://schneckenshop.de/


Manche Schnecken haben als Fossilien einen anderen Namen als das rezente (also noch heute lebende) Gegenstück.
Das mag vielleicht auch daran liegen, dass die beiden Wissenschaftszweige nicht immer genügend miteinander kommuniziert haben.

kannst du mir mal einige beispiele nennen?

marco
« Letzte Änderung: 02 Feb 15, 21:48 von oliverOliver »

Offline mkannenberg

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Re: Frage eines Mineraliensammlers an die Fossiliensammler
« Antwort #9 am: 22 Mar 05, 19:15 »
danke fürs beispiel.

nur mal rein hypotetisch: wie wird in zukunft damit umgegangen? wird der erste name (erstbeschreibung) für rezent wie auch für fossil verwendet oder bleibt alles beim alten?


marco

amaltheus

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Namensvergabe bei Fossilien
« Antwort #10 am: 23 Mar 05, 09:24 »
Das weiß ich beim besten Willen auch nicht.  :-\

Da müßten wir einen Profi fragen - am besten einen Wissenschaftler aus
dem Bereich Nomenklatur.

Aber wie in den vorgagengenen Beiträgen zur Namensvergabe bereits angeklungen ...
eine Namensänderung allein ist ja erst die halbe Miete.

Wichtig ist ja auch noch ... dass sich am besten möglichst viele der Meinung (nämlich dem neuen Namen)
in deren Veröffentlichungen auch anschließen und diesen weiterverbreiten und dadurch der Änderung
Gewicht geben ... in der Hoffnung, dass sich somit die Änderung in der Literatur durchsetzt.

Ich denk es läuft wie so oft ... alle bleibt beim Alten solange es nur irgendwie geht.

Und wenn dann mal einer kommt der das ändern / korrigieren will ...
dann läuft dieser Gefahr zum Außenseiter zu werden ... und wird womöglich ignoriert.  :'(

- Thomas -



Offline Godot

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Re: Frage eines Mineraliensammlers an die Fossiliensammler
« Antwort #11 am: 23 Mar 05, 09:59 »
Hallo Thomas,

so ist das nicht. Die Wissenschaft ist nur in begrenztem Maße konservativ, Sammler sind da in der Regel wesentlich konservativer. Wenn ein Wissenschaftler einen Namen ändert, muß er das ausführlich begründen. Ist die Begründung gut, folgen andere Wissenschaftler der Umbenennung. Meist rennt jemand mit so etwas sowieso offene Türen ein.

Nach was man sich nun genau richtet, ist sehr unterschiedlich, wenn ein Gattungsname betroffen ist, ist der erste Anlaufpunkt die Typusart der Gattung. Alle Arten, die dieser Art ausreichend ähnlich sind (und dieses "ausreichend" ist Definitionssache!) gehören zu der Gattung, alle anderen Arten nicht.
Eine allgemein gültige Regel gibt es nicht, wie es gehandhabt wird, ist vom Verwandtschaftskreis abhängig.

schöne Grüße

Tobias

Offline mkannenberg

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Re: Frage eines Mineraliensammlers an die Fossiliensammler
« Antwort #12 am: 23 Mar 05, 11:12 »
vielleicht macht das ändern von namen sehr viel aufwand, andererseits ist es aber auch blöd, zwei namen zu haben für die gleiche art, nur eben einen für fossil und einen für rezent.


marco

Offline Stefan

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Re: Frage eines Mineraliensammlers an die Fossiliensammler
« Antwort #13 am: 23 Mar 05, 12:48 »
Hallo,

da wohl sehr wenig ins Lexikon geschaut wird und lieber externe Quellen angegeben werden, hier nochmal ein paar wie ich denke sehr gute Links im Lexikon:

Thema 1: Fossilien
http://www.mineralienatlas.de/phpwiki/index.php/fossil

Thema 2: Taxonomie
http://www.mineralienatlas.de/phpwiki/index.php/Taxon

Gruß Stefan

Offline Godot

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Re: Frage eines Mineraliensammlers an die Fossiliensammler
« Antwort #14 am: 23 Mar 05, 18:38 »
Hallo Marco,

zur Beantwortung der Frage: Es ist ohne weiteres möglich, daß rezente und fossile Tiere der selben Art angehören. Da muß auch nicht kompliziert hergeleitet werden, wie sie heissen: Wenn sie derselben Art angehören, heissen sie selbstverständlich gleich.

Das Problem, das da hinter steht, ist das Problem der Chronospezies: Wie lange ist eine Art dieselbe Art, obwohl sie sich im Laufe der Zeit leicht verändert? Wo setzt man an, um eine Änderung der Art festzumachen? Das sind Fragen, die man ebenfalls nicht generell beantworten kann, hier gibt es auch nur Antworten, die auf eine einzelne Gruppe bezogen werden können.

@Stephan: "Normalerweise wird eine Tierart durch seine Art (gross geschrieben) gefolgt von seinem Sortenamen (klein geschrieben) benannt, also wird ein menschliches Wesen Homo sapiens genannt (lat. "kluger Mann.")" müsste eigentlich "Normalerweise wird eine Tierart durch seine Gattung (gross geschrieben) gefolgt von ihrem Artamen (klein geschrieben) benannt, also wird ein anatomisch moderner Mensch Homo sapiens genannt. (eine Übersetzung der willkürlich gewählten Namen ist in den seltensten Fällen sinnvoll, Homo sapiens ist ein gutes Beispiel: Homo = Mensch, sapiens = weise... wenn ich mir ansehe, wie wir mit der Umwelt verfahren, halte ich "weise" für Hohn und Spott).

Ich nehme an, man kann das irgendwie ändern.

schöne Grüße

Tobias

 

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