Dithionit-Zubereitungen: anwendungsbereit und preiswert aus dem Drogeriemarkt !

[harzgeist]

Sind das etwa typische Beläge die entstehen, wenn Bleiglanz mit Dithionit+Zitronensäure Kontakt hatte

Nein, Bleiglanz (den seh ich auch  ) und auch andere Sulfide bleiben weitgehend unbeeinflusst und behalten i.d.R. auch ihren Glanz. Chalkopyrit läuft allerdings bunt an und etwaige Anglesitkrusten auf Bleiglanz werden dunkel.
Meiner Ansicht nach sind das keine Ablagerungen durch die Behandlung sondern waren schon vorher vorhanden und wurden nur übersehen, weil eben alles braun war. Besonders die rechte Stelle auf dem ersten Bild sieht so aus, als wenn sich zwischen dem Belag und dem Quarz sich gerade ein Spalt auftun wollte - das wäre bei einem frisch entstandenen Belag nicht der Fall.
Ich vermute ein Tonmineral, bzw. ein Gemisch aus solchen. Irgendwie erinnert mich die Farbe auch entfernt an Nontronit, wie ich ihn von Andreasberg her kenne (damit wiil ich aber nicht sagen dass es auch solcher ist). Tonminerale werden zwar nicht wie der "Rost" völlig aufgelöst, aber so weit aufgeweicht, dass sie problemlos mechanisch entfernt werden können - mit Ultraschall auch aus kleinsten Zwischenräumen.

@Silvio
HCL geht auch bei Cerussit schlecht (Bleichlorid ist nur heiß einigermaßen löslich). Mit Natron(oder Kali-)lauge lässt sich sowohl Anglesit als auch Cerussit lösen. In diesem Fall, denke ich, haben die Beläge nichts mit Blei zu tun.

Thomas

[pery]

ich seh Bleiglanz auf der Stufe 
Oben links
Gruß Sebastian

Hallo Sebastian der x oben links ist ein stinkspat-hexaeder.
Könnte man aber zugegeben auf dem Bild leicht verwechseln.

Und die silbrigen Schlieren auf dem zweiten Bild im oberen rechten Drittel sind ebenfalls kein Galenit.
Dabei handelt es sich um die selben Ablagerungen, wie im Kreis markiert. Jedoch in feuchtem Zustand und als dünne Schicht auf schwarzen Fluoritkriställchen. Die Farbe täuscht also.

...
Darum kann ich nicht sagen, wie Du das los wirst...evtl. HCL falls es sich um ein Cerussit-Schmutz-Gemenge handelt? Bei Anglesit-Schmutz-Gemenge wirds mit Säuren etwas mühsamer (glaube ich mich zu erinnern).

Das Entfernen ist kein Problem, lässt sich mit der Zahnbürste relativ mühelos entfernen.
Ich habe das Bild nur gepostet, weil in einem früheren Beitrag von Belägen nach der Behandlung die Rede war.
Da mir ähnliches bei meinen Versuchen aufgefallen ist, wollte ich nur exemplarisch ein Bild nachreichen.

Trotzdem Vielen Dank für die ausführlichen Infos 

...
Meiner Ansicht nach sind das keine Ablagerungen durch die Behandlung sondern waren schon vorher vorhanden und wurden nur übersehen, weil eben alles braun war. Besonders die rechte Stelle auf dem ersten Bild sieht so aus, als wenn sich zwischen dem Belag und dem Quarz sich gerade ein Spalt auftun wollte - das wäre bei einem frisch entstandenen Belag nicht der Fall.
Ich vermute ein Tonmineral, bzw. ein Gemisch aus solchen. Irgendwie erinnert mich die Farbe auch entfernt an Nontronit, wie ich ihn von Andreasberg her kenne (damit wiil ich aber nicht sagen dass es auch solcher ist). Tonminerale werden zwar nicht wie der "Rost" völlig aufgelöst, aber so weit aufgeweicht, dass sie problemlos mechanisch entfernt werden können ...

Danke Thomas, das klingt sehr plausibel.

An Nontronit musste ich auch schon denken, zumal dieser sehr häufig an besagtem FO auftritt.
Kann sich der braun färben??




edit:

Nontronit vom FO

https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/LokationMineralData?param=306,2775,1

[harzgeist]

Hallo Felix,

wenn Nontronit am FO verbreitet ist, gehe ich mal davon aus, dass der auch für die Farbe verantwortlich war. Eventuell im Gemisch mit anderen Tonmineralen. Man weiß ja nie genau, woraus solche Krusten exakt bestehen. Meistens sind ja mehrere Minerale am Aufbau beteiligt. Ich denke nicht, dass sich der Nontronit selbst (und andere Tonminerale) durch Eisenverbindungen braun färben lassen, kann mich aber auch irren. Beispielsweise scheint Illit bestimmte synthetische Farbstoffe förmlich anzuziehen, während andere Minerale unverändert bleiben, siehe den Eingangsbeitrag zu diesem Thema.
Ich denke eher, dass das Eisenhydroxid die Tonpartikel miteinander verkittet und deren Eigenfarbe überdeckt, diese selbst aber nicht beeinflusst. Die lockernde Wirkung von Dithionit durch Lösung des Eisens ist leicht einzusehen. Erstaunlicherweise werden anderseits auch helle Tonkrusten, die offensichtlich kein Eisen enthalten, gelockert. Da die reduzierende Wirkung von Dithionit auf Tonminerale eigentlich keinen Einfluss haben sollte, führe ich das auf das Citrat (oder was auch immer als Komplexbildner in den Pulvern enthalten ist) zurück. Wahrscheinlich tritt hier ein ähnlicher Effekt ein, wie durch Natriumhexametaphosphat, der die Tonminerale zum Quellen bringt. Das geht übrigens auch mit Oxalsäure recht gut. Allerdings würde ich in solchem Fall von Oxalsäure abraten, weil man bei dieserart Krusten vorher nie genau weiß, mit welchen Mineralen man es zu tun hat. Es kann gut sein, dass Calcit, Gips oder dergleichen enthalten sind. Mit Oxalsäure bekommt man dann ein dickes Problem, da nützt es auch nichts wenn man für den Ansatz destilliertes Wasser verwendet hat. Hatte ich vor Jahren mal mit einer Charge MM's (Granat, Vesuvian, Epidot etc.) erlebt. Statt der partiell vorhandenen dunklen Lehmkruste waren alle Stufen komplett mit einer weißen Schicht Calciumoxalat überzogen.

Thomas

[pery]

... waren alle Stufen komplett mit einer weißen Schicht Calciumoxalat überzogen.

Thomas

  Ich hab da ähnliche Erfahrungen!


Diese schönen X habe ich kürzlich "gezüchtet"
Darunter verbirgt sich eine Quarz-Perimorphose nach Fluorit (Hohlformen)
Das war wohl ein wenig zu viel Oxalsäure 
Ich hoffe, man erkennt was auf den Bildern

[pery]

Nachtrag:

Die blauen Ablagerungen haben sich inzwischen aufgeklärt.
Es handelt sich um weißen Kaolin(lehm) der mit der Lösung reagiert und sich intensiv türkis bläulich verfärbt

Glück auf
Felix

[stoanesel]

Hallo Kollegen,

ich habe mal probiert eine Calcitstufe mit dem Entfärber "Heitmann" und Zitronensäure zu behandeln. Dabei habe ich wahrscheinlich von irgend etwas zu viel genommen - auf 3 lt. Wasser habe ich 3 Esslöffel Heitmann und dann die Zitronensäurelösung, ca. 200gr. dazugegeben. Anscheinend habe ich da von etwas zu viel beigemischt. Als ich die Stufe am nächsten Tag rausholte, war sie mit einem weißen Überzug überzogen, welcher sich nicht mehr ganz entfernen lässt.
Hat da jemand von Euch eine Idee wie man diese wieder weglosen kann?

Danke für Eure Hilfe.
Karl

[Tycho88]

das war die Zitronensäure ...ist bei Essig genauso. Da kann man nix mehr machen. Hoffe es war keine wichtige Stufe   

Gruß Chris

[stoanesel]

Hallo Chris,

Danke für die Info. Ja die Stufe wäre nicht schlecht gewesen, Stufe von ca. 30 cm mit Blättercalcite von ca. 15 cm Länge aufgebaut wie die Wüstenrosen. Leider muss ich sie nun wegwerfen.

Grüße aus dem verregneten Südtirol
Karl

[Tycho88]

Oh..das tut mir leid... musste wohl unter Erfahrungswerte verbuchen. Aber durch Fehler lernt man.. Glück auf beim nächsten Male

[harzgeist]

Leider ist die Dithionit-Methode nicht oder nur sehr bedingt zur Behandlung von Calcit (und verwandten Karbonaten) geeignet. Das liegt daran, dass der Komplexbildner (hier Natriumcitrat), eben nicht nur das (reduzierte) Eisen aufnimmt sondern auch Appetit auf Calcium hat und somit die Oberfläche des Calcites anlöst, wodurch sie rauh und weiß erscheint. Es wird jedoch kein Belag gebildet.
Größere Mengen Limonit von Calcit zu entfernen ist deshalb mit dieser Methode nicht möglich. Leichte Verfärbungen konnte ich allerdings schon ohne (wesentliche) Beeinträchtigung des Calcites entfernen. Dazu muss der Fortschritt ständig beobachtet werden und die Behandlung sofort abgebrochen werden wenn der gewünschte Erfolg eingetreten ist bzw. der Calcit erste sichtbare Beeinträchtigungen zeigt.

Auch wenn es nicht an der "Säure" liegt, denn die Lösung bleibt trotz Zusatz der Zitronensäure im alkalischen Bereich, ist mehr Citrat gebildet worden, das dann auch den Calcit angegriffen hat. In diesem speziellen Fall hat sich der Zusatz von Zitronensäure daher eher ungünstig ausgewirkt, ist aber nicht die alleinige Ursache für den Misserfolg.

Einen Einfluss dürfte auch die Temperatur haben. Auch  wenn ich diesbezüglich noch keine Vergleiche gemacht habe, neige ich zu der Annahme, dass eine entsprechend kurze Einwirkzeit bei höherer Temperatur günstiger ist als der umgekehrte Fall, weil die reduzierende Wirkung des Dithionits, die nur das Eisen und nicht den Calcit beeinflusst, dann stärker ist.

Vielleicht kann jemand, der entsprechendes Testmaterial zur Verfügung hat und auch experimentierfreudig ist, seine Erfahrungen hier einstellen.

[harzgeist]

Etwas off topic (da nicht komplett im Drogeriemarkt erhältlich), gibt es zumindest theoretisch die Möglichkeit, ganz ohne Komplexbildner nur mit Natriumdithionit und Natriumhydrogenkarbonat zu arbeiten. Bitte nur als Anregung und nicht als Anleitung verstehen.
Der Grundgedanke dabei ist, dass Eisen(II)hydrogenkarbonat begrenzt wasserlöslich ist, wenn die Lösung gleichzeitig freies CO2 enthält. Natürlich greift eine solche Lösung -wie vom Karst hinlänglich bekannt- auch Calcit an, aber es ist schon ein Unterschied ob gerade gebildete Eisen(II)ionen in Lösung gehalten werden sollen oder ob das Calcium aus dem Kristallgitter heraus gelöst werden muss. Das Risiko für den Calcit sollte deshalb gering sein.

Als praktische Vorgehensweise würde ich die folgende vorschlagen:
Eine kleine Menge, z.B. 5g, Natriumhydrogenkarbonat (=Natron) in möglichst wenig Wasser auflösen, diese Lösung in 1 Liter Mineralwasser einrühren und darin dann ebenfalls 5g Natriumdithionit (nicht die Entfärberzubereitung !!) auflösen. [Die Verwendung von Mineralwasser hat auch den Vorteil, dass es von sich aus schon Calcium enthält und somit die Aggressivität gegenüber Calcit geringer ist.]
Die Behandlung sollte in einem (druck-)fest verschlossenen Gefäß erfolgen um ein Ausgasen des CO2 möglichst zu vermeiden. Aus gleichem Grunde muss sich auch die Erwärmung (wenn überhaupt) in Grenzen halten.

Nochmals: Nur als Anregung für eigene Versuche zu verstehen, nicht als "Erfolgsrezept" 

[cmd.powell]

Moin

Im Buch "Mineralien reinigen und aufbewahren" wird mit Kohlendioxid angereichertes Wasser als besonders schonende Entfernungsmethode für Calcit beschreiben, also sollte man besser deionisiertes Wasser mit einig alleine Natriumdithionit ohne irgendwelche Zusätze verwenden (ggf. minimale Mengen Natriumhydrogencarbonat zum Puffern). Nach meiner Erfahrung greift reine Dithionitlösung Calcit nicht an, so das dünne Eisenhydroxidkrusten gelöst werden können. Ich konnte das erfolgreich bei dünnen Kusten auf Stücken von Mt. St. Hilaire durchführen und die vorhandenen Calcite haben sogar ihren Glanz bewahrt. Die Eisenhydroxidkrusten waren allerdings auch sehr dünn. Empfehlenswert ist es sicher, den Reinigungsprozess zu überwachen, also regelmäßig nachschaun und nicht einfach über Nacht liegen lassen. Auch sollte man versuchen, unter Ausschluss von Luft zu arbeiten (Behälter vollständig füllen und mit Deckel dicht verschließen, am besten das der Deckel auf der Flüssigkeit aufliegt), da Luftsauerstoff Dithionit zersetzt und die Zersetzungprodukte den pH-Wert der Lösung senken was ungünstigster Weise den Calcit angreifen könnte. Die Reinigung von Calcit (und vielen anderen leicht säurelöslichen oder anderweitig empfindlichen Carbonaten) mit Dithionit (oder anderen Chemikalien) ist mit Sicherheit eine recht heikle Angelegenheit und sollte nie ohne Vorversuche durchgeführt werden!

[pery]

Ich war mal seit langem wieder beim sammeln und gefunden wurde auch was.

Da ich die Stufen ca. 3-4 Stunden in warmer Dithionit-Lösung (wie im Thread beschrieben ) eingelegt hatte, möchte ich einfach kurz das Vorher-Nachher Ergebnis vorstellen.

Probanden: stark gelb verfärbter Fluorit und Baryt auf Granitmatrix

Vorher: Bild 1 + 3

Nachher: Bild 2 + 4


Glück Auf!
Felix

[HBreuer]

Ich hab's ausprobiert mit einer Quarzstufe, die stark mit Eisenrahm überzogen (immer noch) ist. Zwar hatte das Mittel den Überzug etwas gelöst, war aber auch in die Stufe eingedrungen und hatte dort reagiert. Die Oberflächen wurden schwarzbraun, Tendenz schwarz. Habe die Stufe dann lange gewässert. War vom Ergebnis nicht überzeugt. Schaffe lieber mit dem im Fachhandel zu beziehenden Dithionit A + B (je 15g Pulver auf 1 ltr. Wasser). Das Mischungsverhältnis ist sehr wichtig, um zufriedenstellende Ergebnisse zu erzielen.
Gruß, Herbert

[harzgeist]

Hallo Herbert,

So etwas kann IMMER mal passieren, wenn man mit Dithionit arbeitet. Darüber ist ja auch an anderer Stelle schon oft berichtet worden.
Die Ursachen können vielfältig sein:

* falscher pH-Wert
* zu heiß
* Lösung zu konzentriert
* Lösung verbraucht / übersättigt
* für manche Minerale generell ungeeignet (z,B. Malachit, Anglesit)

Deshalb bei stark limonitisierten Stufen besser mit entsprechend MEHR Lösung arbeiten, diese öfters auszutauschen, aber NICHT die Konzentration zu erhöhen - und den Fortschritt öfter zu beobachten.

Wenn das trotzdem mal passieren sollte, braucht man die Stufe nur einige Zeit der feuchten Witterung auszusetzen, das schwarze Eisensulfid oxydiert dann dank seiner feinen Verteilung recht schnell und wird wieder zu braunem Rost. Danach kann die Behandlung wiederholt werden.  ... und dabei aber nicht den gleichen Fehler noch einmal begehen 
Salzsäure ODER(!) Wasserstoffperoxid beseitigen den schwarzen Belag übrigens auch, sollte aber nur was für ganz Ungeduldige sein und nicht alle Minerale vertragen das.

Übrigens wird Eisenrahm (also Hämatit), wie von dir geschrieben, im Gegensatz zu Limonit kaum angegriffen. Das gilt auch für Salz- und Oxalsäure. Ich denke aber dass auf deiner Stufe auch Limonit vorhanden war bzw. noch ist. Sonst wäre es nicht zu der Verfärbung gekommen.

Thomas