Granatvarietäten - Frage

[Collector]

Seit kurzem wurden in der Nähe von Imilchil (Marokko) hervorragende idiomorphe, sehr scharfe Granat-Rhombendodekaeder in Pegmatiten gefunden.

Fast alle sind oberflächlich fast dunkelbrau-schwärzlich, im Kern jedoch tiefdunkerot, tw. kantendurchscheinend. 
Als Seltenheit kommen jedoch auch bis mehrere cm-große olivgrüne bis dunkelgrüne Kristalle vor.

Frage an Granatspezialisten :

Gibt es -ohne chemische Analyse - Unterscheidungs- oder Bestimmungsmöglichkeiten, um die roten Granate als Pyrop, Almandin resp. Hessonit ; bzw. die grünen als Grossular oder ggf. als Demantoid zu zu definieren ?

gruss
collector

[berthold]

Hallo,

nun, der Granatspezialist bin ich nicht, aber:

nein, ohne Analyse geht da sicher nichts. Besonders dann nicht, wenn die Kristalle zonar aufgebaut sind. Sehr starke Schwankungen der Zusammensetzung in den einzelnen Wachstumszonen sind nämlich nicht nur bekannt - sondern sogar häufig. Bei diesem Zonarbau unterscheidet man kontinuierlichen / diskontinuierlichen Aufbau. Und da ist selbst die (nass-) chemische Analyse nicht sonderlich hilfreich, weil sie nur einen Mittelwert liefert...

Gruß

Berthold

[osito]

Hi

Auch ich bin bei weitem kein Granatspezialist, jedoch kann ich Berthold nur Recht geben. Ohne genaue chemische Analyse lassen sich die Granate nicht sicher unterscheiden. Zudem ist es tatsächlich so, dass eine Zonierung bei Granaten eher die Regel als die Ausnahme ist. Aber natürlich kann man sich oft auf gewisse Erfahrungswerte abstützen. Auch kann man hin und wieder vom Umgebungsgestein auf die Granatart schliessen.

osito

[McSchuerf]

Außer den Röntgenstruktruranalysen (EDX, XRD) oder der Mikrosonde bleiben nur die Erfahrungswerte übrig wie osito schon richtig schreibt.

Das bedeutet für den Laien z.B., dass ein mehr dunkel-rotbrauner Granat aufgrund seines höheren Eisenanteils eher als Almandin angesprochen werden kann als z.B. als Pyrop bzw. 'Böhmischer Granat', der in der Regel heller rot ist. Dies gilt z.B. auch für die zahlreichen Rhodolithe (Almandin-Pyrop-Mischkristall) von Sri Lanka, die ich dort 1985 gefunden habe.

Außerdem spielt wohl auch die Fundregion sowie Paragenese (über Kenntnis der Entstehungsgeschichte des Minerals) eine wichtige Rolle. Daher weiß man z.B., dass man einen gelbgrünen Granat aus dem Fichtelgebige (Wurlitz) als Topazolith ansprechen sollte und nicht als Demantoid, der wiederum z.B. in den Albaner Bergen Italien 'beheimatet' ist oder als Uwarowit (siehe Indien, Russland).

usw..

Gruß Peter

[Collector]

an alle

danke für die weiterhelfenden Antworten.

Die neuen Granat stammen aus den Intrusivmassiven nahe Imilchil im Hohen Atlas. Bisher wurden von dort nur schwarze Andradite aus Episyeniten im Kontakt zu Kalk-Dolomitgesteinen und grüne Grossulare aus Kalksilikatskarnen am Kontakt zu jurassischen Sedimenten beschrieben.

Die neuen dunkelroten Granate stammen aus Miarolen in Pegmatiten, wie gesagt, sind eben sehr dunkelrot und daher wohl keine Andradite (?). Die grünen Grossulare kommen auf und in Orthoklaskristallen vor, Begleiter sind winzige Magnetite.

Soweit ich das nachvollziehen kann, kommen Granate meist in kontakmetasomatischen Gesteinen sowie in kalksilikatischen Skarnen sowie in Metamorphiten vor.
Mehr ist zur Zeit nicht zur Petrographie und zur Paragenese zu sagen. Es hat jedoch den Anschein, daß diese neuen Granate allesamt aus Pegmatiten stammen. Über diese spezifische Entstehungsgeschichte, bzw. Bildungsvoraussetzungen für Granate in Pegmatiten habe ich leider keine Literatur ausfindig machen können.

gruss
collector

[osito]

Hi

Ich habe mal in meinem schlauen Buch nachgeschaut wie die Sache mit Granat und Pegmatit hier in der Schweiz ausschaut.
Tatsächlich gibt es dunkelrote Almandin-Granate aus Pegmatiten im Lepontins (Tessin/Graubünden: Schweiz). Diese können opak bis durchsichtig sein und einen Durchmesser bis zu 12 cm haben. Dabei ist der Spessartinanteil (es handelt sich eben um Mischkristalle) bis zu 34%.
Auch im Bergell (Schweiz) gibt es Granate in Pegmatiten.  Auch hier sind sie rot (weinrot), wobei der Hauptanteil aus Spessartin und der untergeordnete Teil aus Almandin besteht (Stalder et al. ; Mineralienlexikon der Schweiz).

Weitere Granatvorkommen in Pegmatiten sind mir nicht bekannt.
Aus diesen Daten, kann ich mir gut vorstellen, dass es sich bei deinen genannten Granaten um Mischkristalle von Almandin und Spessartin handelt (1. Pegmatitvorkommen dieser Granate sind von anderen Orten bekannt 2. Die Farbe scheint zu stimmen)

Grüsse osito

[Collector]

Hi Osito

Danke für Deine Informationen. Klingt alles sehr plausibel.

Hab mir aufgrund Deiner Info mal das Kapitel "Granate" in Weibel ( u.a.): " Mineralien der Schweiz " angeschaut - da wird u.a. Spessartin in Pegmatiten von Brissago (TI) erwähnt. Ist dies identisch mit Deiner Angabe: "Bergell" ?

Weibel / Graeser/Oberholzer/Stalder/Gabriel schreiben, daß reine Endglieder selten sind, ... " oft deren drei nötig für chemische Charakterisierung natürlicher Granate " ... So wirds wohl auch bei den Almandin-Spessartinen sein.

Zu Grossular (resp. Hydrogrossular ) stehen auch einige Fundortangaben, aber allesamt Kalksilikatfelsen und aus dem Kontaktbereich basischer Gesteine (Ophiolithe), leider nichts zu Pegmatiten.

Frage: Wenn die Schweizer Autoren von Vorkommen in Zerrklüften sprechen: Können dies auch Pegmatite sein ?

Danke
gruss
collector

[berthold]

Hallo,

zu den Granaten aus Pegmatiten und Metapegmatiten in NO-Bayern (Almandin-Spessartin Mischkristalle) folgende Literatur mit Analysen:

KECK, E. "Oberpfälzer Granate, Vorkommen und chemische Zusammensetzung" in DerAufschluss 12/1963 S. 316-320
TENNYSON, CH. "Granat von Bayerischen Fundstätten", in Der Aufschluss 7/1983, S. 275-285

Gruß

Berthold

PS: http://www.vfmg-weiden.de/granat.htm

[McSchuerf]

Hallo Collector,

Nachtrag:

der 'Duda..' schreibt zum Granat-Vorkommen (generell) unter anderem:
 'Vorkommen: häufig, seltener in magmatischen Gesteinen, häufiger in Pegmatiten, vor allem in kontaktmetasomatischen Gesteinen in der Kontaktzone von sauren Magmagesteinen mit Carbonaten. Sehr häufig kommen sie in kristallinen Schiefern vor. Durch Verwitterungsprozesse gelangen Granate auch in Seifen, in denen sie beträchtliche Anreicherungen bilden..'

Dem kann ich nur zustimmen.
Nicht zu vergessen sind natürlich auch die ultrabasischen Gesteine und Seifen, in denen ja bekanntlich z.B. der Demantoid, die grüne Andradit-Varietät auftritt.

Schwarzer Andradit geht dann in Richtung Melanit; wenn Ti enthaltend = Schorlomit..
wenn farblos, gelb, grün (Topazolith); satt grün (Demantoid).

Von Zermatt, Schweiz ist auch der Topazolith bekannt - ebenso von der Mussa-Alp, Italien, etc.
Schorlomit dann aus Marokko (Midelt), Podzamek, Polen;.. auch von Kovdor ist der Schorlomit bekannt.

Einige der Andradit-Varietäten werden auch als Edelsteine bearbeitet.

Gruß Peter

[Collector]

@Berthold

Mein grüner Granat sieht fast identisch wie der aus der Deiner Sammlung ( Acherwiese/Schönbrunn/Fichtelgebirge aus.
Anbei Foto

@Peter McS

Danke. Muß mich wohl im Augenblick damit begnügen, die verschiedenfarbigen Neufunde in meine Sammlung als

dunkelrot: - Almandin-Spessartin
grün: - Grossular

einzuordnen.
Der Schorlomit aus Marokko kommt übrigens - definitiv -nicht aus Mibladen, sondern vom Jebel Bou Agrao, Tamazehgt, Hoher Atlas (Nephelinsyenite). Habe diese Fundstelle unter Marokko eingehend beschrieben. In Mibladen gibts keine Alkaligesteine.

anbei: Fotos

Alle neuen Granate sind alle extrem scharf und erreichen Größen bis ca. 6 cm ( soweit bisher gesehen ).

collector

[Collector]

und hier der "Grossular"

[osito]

Hi

@ Collector: Das Vorkommen von Brisago ist nicht das selbe wie das Bergell (Habe glatt übersehen, dass auf Brisago auch Granate in Pegmatiten vorkommen). Brisago ist eine Insel im Lago Maggiore. Das Bergell hingegen ist ein Intrusionskomplex (mit Pegmatiten) in Graubünden.
Eigentlich bedeutet die Bezeichnung "Zerrkluft" dasselbe wie der Begriff "Kluft". Im klassischen Sinne werden diese Begriffe nicht für Pegmatite gebraucht oder zumindest steht so etwas wie "Zerrkluft in Pegmatit". Wenn einfach nur Zerrkluft steht, kann man in der Regel davon ausgehen, dass es sich nicht um ein Pegmatitvorkommen handelt.

Wie du richtig im Buch von Max Weibel gelesen hast, gibt es in Ophiolitkomplexe der Schweiz (Zermatt - Saas Fee und im Graubünden) Granate. Diese treten in der Regel in sogenannten Rodingitlinsen auf (Rodingit ist ein Gestein). Diese Linsen treten, wie du schon gesagt hast, eher an Kontaktstellen auf und entstanden durch "Wanderung" von den chemischen Bestandteilen. Im Gebiet Zermatt - Saas Fee sind besonder folgende Fundstellen bekannt: Pollux, Täschtal (beide in der Region von Zermatt) und Felskinn (Saas Fee).

Habe gerade letzte Woche einige kleine Granatstufen von Zermatt erworben. Wenn ich es ganz genau nehmen will, müsste ich sogar sagen, dass diese Granate von Italien stammen, da der Fundort angeblich wenige Meter jenseits der Landesgrenzen lag.

[McSchuerf]

Hallo collector,

ich sprach doch von Midelt bei den großen Nephelin-XX mit Schorlomit, jeder hatte mir den Fundort bestätigt - auch der Verkäufer. Von Mibladen sprach ich gar nicht. Ist denn Midelt nun auch falsch?

Gruß Peter

[Collector]

Sorry Peter

meine Ignoranz !

Aber - Midelt ist noch falscher als Mibladen. Midelt ist eine Kreisstadt, da gibt überhaupt keine Mineralien - aber jede Menge Händler, die einem alles verkaufen und alles erzählen, was man hören will und letztlich zum Kauf führt.

Ist so, als wenn man München als Fundortangabe für ein Mineral macht, was man auf den Münchner Mineralientagen gekauft hat.

Schau doch mal in meine Marokko-Seiten - da hab ich das alles sehr genau beschrieben.

Aber tröste Dich - Midelt als Fundortangabe gibts bei vielen Sammlern. Nobody is perfect.

Gruß
collector

[McSchuerf]

o.k. danke. ...dann etikettiere ich also die Stufe jetzt um in Fundort:

Jebel Bou Agrao, Tamazchgt, Hoher Atlas, Marokko

Gruß Peter