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Autor Thema: Oxide  (Gelesen 15313 mal)

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Offline Philip Blümner

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Oxide
« am: 21 Apr 05, 18:16 »
Hallo!

Ich hätte da eine Frage an die Chemiker:

Mineralische Oxide können ja nur aus Metallen und Halbmetallen und Sauerstoff gebildet werden. Also zb CO3 oder PO4 können nicht alleine stehen.

Nun gibt es ja auch die O4-Gruppen, wie zb. WO4, AsO4, VO4; die haben ja auch den Suffix -at (Wolframat, Arsenat, Vanadat).
Gibt es da auch eine Bezeichnung für einfache Cu- oder Fe-Oxide i.e.? Kann man die "Ate" in eine Gruppe einordnen, die einen Namen besitzt?

Gruß
slugslayer, der hofft, dass er verstanden wird  ;)

Offline Krizu

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Re: Oxide
« Antwort #1 am: 22 Apr 05, 10:19 »

Gibt es da auch eine Bezeichnung für einfache Cu- oder Fe-Oxide i.e.? Kann man die "Ate" in eine Gruppe einordnen, die einen Namen besitzt?


Hallo,

bin zwar kein Chemiker, aber die Hochtemperatursupraleiter (YBaCO) waren Cuprate.
Ansonsten waren bei uns gängige Bezeichnungen:
Ti: Titanate
Nb: Niobate
Ta: Tantalate
Zr: Zirkonate (BaZrO4)
Hf: Hafnate
Al: Aluminate (NdAlOx)

Meines Wissens passen die nicht in eine einfache Gruppe:
Bi4Si3O12  ist das kubische Eulitit
Bi4Ti3O12 (synth.)hat eine Schichtstruktur (Aurivillius-Phase) mit der Symmetrie m
Das Bismutgermanat ist imho wieder kubisch.
Kaliumniobat (KNbO3, synth.)  kubisch (Perowskit-Struktur), das KaliumTitanOxoniobat (KTiNbO5, synth.) ist wieder eine orthorhombische Schichtstruktur.

Ich würde die nicht in eine Gruppe packen (weder chemsich noch mineralogisch-kristallographisch).

Oder rede ich jetzt an Dir vorbei?

MfG

Frank


Offline berthold

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Re: Oxide
« Antwort #2 am: 22 Apr 05, 10:31 »
Hallo,

bin zwar auch kein Chemiker...

ein Überbegriff für die ..ate ist mir nicht bekannt.

Einfache Oxide, meinst Du z.B. Kupfermonoxid oder so? Ist zumindest keine besonders verbreitete Bezeichnung.

Gruß

Berthold


Offline DocStone

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Re: Oxide
« Antwort #3 am: 22 Apr 05, 11:03 »
Hallo!

... auch ich bin kein chemiker, aber schau dir mal folgende links an:

http://wwwuser.gwdg.de/~cschulz8/folien2.pdf
..."bei anionischen Komplexen
bekommt das Metall noch die Endung "at" an den meist lateinischen
Namen des Metalls"...

http://www.fs-chemie.uni-kiel.de/protokolle/skripte/quali4.pdf

vg,
Daniel

Offline Philip Blümner

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Re: Oxide
« Antwort #4 am: 22 Apr 05, 13:25 »
@Krizu
Danke, auch wenn das tatsächlich vorbei ging.  ;)

@berthold und DocStone
Ich erinner mich bei den Säuren, dass zb das zweiwertige Ion SO4 2- ein "Sulfat" bildet und das Ion SO32- "Sulfit"

Bei Nitraten ist es ähnlich: NO3- ist Nitrat und NO2- ist Nitrit.
Bei den Eisenoxiden ließe sich das übertragen, Ferrate und Ferrite, wobei man hier mit dem zwei- bzw. dreiwertigen Fe aufpassen muss (Hämatit mit Fe2+ und Magnetit Fe3+   :-\ ).

DocStone, die pdfs kann ich mir erst später ansehen.
Zitat
..."bei anionischen Komplexen
bekommt das Metall noch die Endung "at" an den meist lateinischen
Namen des Metalls"...
Also Cuprit hat keinen anionischen Komplex sondern nur Sauerstoff. Ein gutes weiteres Beispiel ist ja das Carbonat. Hier gibts allerdings kein Carbonit CO2 als ionische Bindung.

Ich halte mal fest, dass die "Ate" die höchste Bindbarkeit von Metallen und Halbmetallen mit Sauerstoff darstellt. Na2CO3 ist wiederum ein Komplexion des Carbonates mit Natrium.

Also:
Wolfram kann maximal vier O aufnehmen -> Wolframat WO4.
Kohlenstoff kann maximal drei O aufnehmen -> Carbonat CO3
Schwefel kann maximal vier O aufnehmen -> Sulfat SO4
usw.

Als kleine Gedankenstütze meinerseits und Zusatz:

Die Chlorsäuren heißen:
HClO3 Chlorsäure
HClO2 Chlorige Säure
HClO Perchlorsäure.

Offline berthold

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Re: Oxide
« Antwort #5 am: 22 Apr 05, 15:55 »
Hallo,

Zitat
...Bei den Eisenoxiden ließe sich das übertragen, Ferrate und Ferrite,..

macht man das ??  :o

Ferrite sind ferromagnetische Keramiken - nach meinem Sprachgebrauch. "Ferrate" sind mir noch nicht über den Weg gelaufen.

Gruß

Berthold

Offline Philip Blümner

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Re: Oxide
« Antwort #6 am: 22 Apr 05, 16:01 »
Hallo berthold!

Also ein Ferrat kann ich dir nennen:

Kailumhexacyanoferrat(III) K3[Fe(CN)6], welches aber kein Oxid ist.

Ferrate und *Ferrite sind nicht mit dem englischen ferret "Frettchen" zu verwechseln!  ;)

Ich habe keine Ahnung, ob man "das so macht", ich habe die Behauptung aufgestellt, man könne es so übertragen.  :)

Reaktor

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Re: Oxide
« Antwort #7 am: 22 Apr 05, 16:16 »
Die Chlorsäuren heißen:
HClO3 Chlorsäure
HClO2 Chlorige Säure
HClO Perchlorsäure.
Perchlorsäure ist HClO4  ;)

Ferrit ist alpha-Eisen mit einem max. Kohlenstoff-Gehalt von 0,04%, das kommt aus der Werkstofftechnik (Eisen-Kohlenstoof-Diagramm)  und hat nichts mit Eisenoxiden zu tun.

Mal schauen ob ich am Wochenende dazu komme mal in ein paar Büchern zu suchen :)

Offline Philip Blümner

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Re: Oxide
« Antwort #8 am: 22 Apr 05, 16:20 »
@Reaktor

 ;D, Ja ich wusste da ist was nicht ganz richtig. Danke schön.
Den Ferrit habe ich schon mal "entschärft", was die Bedeutung bzgl. eines Oxids betrifft, durch das *.

Gruß
sluggy

Offline popeye

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Re: Oxide
« Antwort #9 am: 22 Apr 05, 19:11 »
Vielleicht kann ich etwas zur Verwirrung beitragen:
Die Herren Werner und Stock haben die Nomenklatur der -ate begründet. (plus jorgenson).
Es handelt sich dabei um Komplexverbindungen.Dem Namen des  positiven Kations wird der Name des negativen Anions und anschließend -at angefügt, wobei es da gleich schon wieder Ausnahmen gibt (Oxokomplexe z.B haben aus historischen Gründen z.T. Trivialnamen). Wohlgemerkt handelt es sich um chemische Bezeichnungen und nicht um Mineralnamen (KLassiker:Chlorit chemisch ist natürlich was anderes als mineralogisch).
Jetzt ist die Frage:was sind Komplexverbindungen/Komplex-Ionen.
Damit werden Ionen bezeichnet, die aus mehreren Atomen zusammengesetzt sind und als Komplex sowohl im Kristall als  auch in Lösung  als Atomverband bestehen bleiben, z.B.  CaCO3-calciumcarbonat oder CaSO4-Calciumsulfat (es sind ein Schwefelatom mit 4 Sauerstoffatome zu einem SO4(2-) Ion verbunden und bleiben das auch.
CaCO3 enthält Gitterbausteine aus CO3(2-) Ionen im Gegensatz z.B.zum Perowskit CaTiCO3 der formelmäßig völlig identisch ist-ein Ca durch Ti ersetzt-, aber keine TiO3(2-) Bausteine enthält.
Diese  aus mehreren Atomen bestehenden, in sich geschlossenen Einheiten (=Komplexe) kommen als Gerüstbausteine vor, bei vielen Substanzen (Silikate,Wolframate,Phosphate,Borate,Molybdate..) als mehrere Einheiten umfassende Gerüst-Anionen (kette-,band-schichtenartig..).
Aber ich weiß nicht, irgendwie wirds jetzt schon ganz schön speziell,die "Anorganische Chemie" Lehrbücher (z.BChristen) sind ganz schön dick, und die Geschichte mit den  Verbindungen der Übergangsmetalle hier auszudiskutieren wäre ??? :'( :o
Deshalb  mach ich jetzt mal den :-X
Ciao

Offline McSchuerf

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Re: Oxide
« Antwort #10 am: 22 Apr 05, 19:46 »
Nachtrag:
Übrigens .. die Mineralien Scotlandit (PbSO3) - ein Bleisulfit und Hannebachit (CaSO3) - ein Calcium-Sulfit sind neben noch einem 3. Mineral die weltweit bisher einzigen natürlichen Sulfite. Aber das ist ja sowieso schon selbsterklärend wenn ich den Begriff Mineral verwende..wollte nur nochmal daran erinnern.. :)

Mit 'ate' am Ende haben wir auch noch die Wolframate wie z.B. den Scheelit oder Chromate wie den Krokoit usw..alle diese Mineralien mit 'ate' am Ende sind aber den jeweiligen Gruppen zugeordnet - siehe einfach bei der Strunz'schen Systematik nach!
Es gibt eben keine übergreifende Regelung bzw. Gruppe oder Hierarchie die diese 'ate'-Mineralien zusammenfasst. Ebenso verhält es sich mit den 'ite'-Mineralien, etc.. :)

Gruß Peter
« Letzte Änderung: 22 Apr 05, 19:48 von McSchuerf »

Offline Peter Haas

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Re: Oxide
« Antwort #11 am: 22 Apr 05, 19:59 »
Sauerstoffsäuren des Chlors und Namen der Salze:

HClO4 - Perchlorsäure -> Perchlorate
HClO3 - Chlorsäure -> Chlorate
HClO2 - Chlorige Säure -> Chlorite
HClO - Hypochlorige Säure -> Hypochlorite

Die Endungen "-at" und "-it" bezeichnen definierte Oxidationsstufen. Grundsätzlich gilt folgendes:

"-at" : das Salz der Sauerstoffsäure mit der maximalen Oxidationsstufe des jeweiligen Elements
"-it": das Salz einer Sauerstoffsäure mit einer Oxidationsstufe des jeweiligen Elements, die nicht der maximalen Oxidationsstufe entspricht

Diese Nomenklatur reicht historisch recht weit zurück. Manche Säuren wurden spät entdeckt, z.B. solche, deren Synthese besondere Reaktionswege erfordert, die früher unbekannt waren. So erklären sich auch die Abweichungen von den allgemeinen Regeln. War der Name "Elementat" für das Salz der Sauerstoffsäure eines Elementes bereits vergeben und wurde eine Säure mit höherer Oxidationszahl dieses Elements entdeckt, so erhielten deren Salze die Bezeichnung "Perelementat". Analoges gilt für die niederen Oxidationsstufen. Das Salz einer Sauerstoffsäure, in der das Element eine niedrigere Oxidationszahl besitzt als in einem bekannten "Elementit" erhält den Namen "Hypoelementit".

Die Sauerstoffsäuren des Stickstoffs werden in Anlehnung an den Trivialnamen "Salpetersäure" benannt. Der systematische Name wäre "Stickstoffsäure", der aber im Deutschen keine Verwendung findet. Im Englischen hingegen ist die strikte Nomenklatur gebräuchlich: nitric acid, nitrous acid und hyponitrous acid.

HNO3 - Salpetersäure -> Nitrate
HNO2 - Salpetrige Säure -> Nitrite
HNO - Hyposalpetrige Säure -> Hyponitrite

Schwieriger wird es beim Phosphor, der leicht sogenannte Polysäuren bildet. Diese Verbindungen entstehen, indem Moleküle einfacher Säuren unter Wasseraustritt miteinander reagieren (sogenannte Kondensation), wobei Moleküle mit Element-O-Element-Verknüpfungen (hier also P-O-P) entstehen:

H3PO4 - Phosphorsäure (Trivialname: ortho-Phosphorsäure) -> Phosphate (ortho-Phosphate)
H4P2O7 - Diphosphorsäure (Trivialname: Pyrophosphorsäure) -> Diphosphate (Pyrophosphate)
H5P3O10 - Triphosphorsäure -> Triphosphate

H(n+2)PnO(3n+1) - Polyphosphorsäure -> Polyphosphate
Besonderheit: n ist hier in der Regel sehr groß, so dass n + 2 und n + 1 ungefähr gleich n sind (bei großem n geht diese kleine Abweichung tatsächlich in der Messunsicherheit der Elementaranalyse unter !). Man schreibt daher auch:
HPO3 - meta-Phosphorsäure (Trivialname !) -> meta-Phosphate
Für den Laien ist daraus nicht erkennbar, dass es sich eigentlich um ein Polymer handelt. Diese Schreibweise wird also aus gutem Grund als nicht korrekt erachtet. Bessere Bezeichnungen sind H(PO3)xOH oder auch (HPO3)x (in Anlehnung an die Nomenklaturregeln für Polymere), die aber im allgemeinen kaum Verwendung finden.

H3PO3 - Phosphorige Säure (Phosphonsäure) -> Phosphite (Phosphonate)
H3PO2 - Hypophosphorige Säure (Phosphinsäure) -> Hypophosphite (Phosphinate)

Den Schwefel will ich mir hier sparen. Unbedingt erwähnt werden muss aber noch, dass Salze vieler Sauerstoffsäuren existieren, die in freiem Zustand unbekannt sind (z.B. die Permangansäure "HMnO4" oder die Chromsäure "H2CrO4"). Der Name des Salzes wird dann einfach aus der hypothetischen Säure abgeleitet, deren Summenformel sich ganz einfach dadurch ergibt, dass man in der Summenformel des Salzes die Kationen durch Protonen ersetzt.

Wie man aus den wenigen genannten Beispielen erkennt, ist eine einheitliche Nomenklatur immens wichtig. Die Trivialnamen führen selbst den Fachmann in die Irre; aus den systematischen Namen dagegen ergibt sich sofort die Struktur. Beim Ferrit hatten wir gerade ein solches Nomenklaturproblem: Zum einen ist DER Ferrit (Trivialname) eine Phase im Fe/C-Diagramm (eigentlich müsste es Fe3C/C-Diagramm heissen, da x=0 in der allgemein üblichen Darstellung dem Carbid und nicht dem reinen Eisen entspricht), zum anderen ist DAS Ferrit in der Tat das Salz einer Sauerstoffsäure des Eisens. Diese existieren wirklich, sind aber extrem instabil. Durch elektrochemische Oxidation unter geeigneten Bedingungen lassen sich z.B. Ferrate (FeO42-) des sechswertigen Eisens herstellen.

Das ganze wird noch etwas komplizierter durch die Nomenklatur für Komplexverbindungen, bei der auch "Metallate" existieren. Diese haben nicht notwendigerweise etwas mit "Elementaten" zu tun. Beide haben aber gemein, dass sie MOLEKÜLanionen beschreiben, in denen das jeweilige Element (Metall oder nicht) als zentrales Atom fungiert, von dem GERICHTETE Bindungen (kovalente Bindungen oder Ion-Dipol-Wechselwirkungen) zu den Bindungspartnern (im Fall unserer Sauerstoffsäuren die Sauerstoffatome, bei Komplexen die sogenannten Liganden) ausgehen. Das unterscheidet auch im Endeffekt Oxide (im eigentlichen Sinne !!) von Salzen: Oxide enthalten nur Elementionen (Metall(n+) und O(2-)), Salze enthalten Molekülionen.

Das klärt zwar alles noch nicht die eigentliche Frage, ist aber zur Beantwortung der Frage nicht ganz unwichtig. Trotzdem muss ich jetzt erst einmal Schluss machen. Später mehr.

Gruß
Peter

Offline Philip Blümner

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Re: Oxide
« Antwort #12 am: 24 Apr 05, 15:33 »
Hallo!

Vielen Dank für die rege Teilnahme. Peter Haas, dir auch vielen Dank für dieseb Riesenbeitrag!

Als in der Schule von Liganden gesprochen wurde, habe ich nicht mehr durchgeblickt.

Zitat
Schwieriger wird es beim Phosphor, der leicht sogenannte Polysäuren bildet. Diese Verbindungen entstehen, indem Moleküle einfacher Säuren unter Wasseraustritt miteinander reagieren (sogenannte Kondensation), wobei Moleküle mit Element-O-Element-Verknüpfungen (hier also P-O-P) entstehen:

H3PO4 - Phosphorsäure (Trivialname: ortho-Phosphorsäure) -> Phosphate (ortho-Phosphate)
H4P2O7 - Diphosphorsäure (Trivialname: Pyrophosphorsäure) -> Diphosphate (Pyrophosphate)
H5P3O10 - Triphosphorsäure -> Triphosphate

Sind diese R1-O-R2-Verknüpfungen dann Ether?




Offline Krizu

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Re: Oxide
« Antwort #13 am: 24 Apr 05, 23:03 »

CaCO3 enthält Gitterbausteine aus CO3(2-) Ionen im Gegensatz z.B.zum Perowskit CaTiCO3 der formelmäßig völlig identisch ist-ein Ca durch Ti ersetzt-, aber keine TiO3(2-) Bausteine enthält.

Hallo,

Der Perwoskit ist CaTiO3 :-) .  Die Baugruppe eines okaedrisch koordinierten Ti4+ ist meines Wissens nach da das Mass.  Damit hast Du bei einer Besetzung der Flächenmitten des Würfels der Einheitszelle das Ti(4+) [6] O tief (6*1/2) hoch (2-) . q.e.d.: Calciumtitanat


Beispiel: Das zum Sillenit isomorphe Bi12TiO20 wird wegen der tetraedrischen Koordination nicht als Bismuttitanat bezeichnet.


MfG

Frank

Offline Peter Haas

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Re: Oxide
« Antwort #14 am: 25 Apr 05, 19:58 »
Sind diese R1-O-R2-Verknüpfungen dann Ether?

Als Ether werden nur Moleküle mit C-O-C - Verknüpfungen bezeichnet, in denen die beteiligten C-Atome kein weiteres Heteroatom tragen (erlaubt sind also nur C und H). Andernfalls würden andere Verbindungstypen vorliegen, die nicht nur zum Vergnügen andere Namen tragen (Ketale, Acetale, Aminale, Ester, ...), sondern chemisch auch völlig unterschiedlich reagieren.

Für die P-O-P - Verknüpfung gibt es keinen besonderen Namen.