Pyromorphit-Mimetesit?

[Lynx]

Hallo zusammen

Von der Grube Clara gibt es eine Menge Bilder gelber Mimetesite, z.B.

Pyromorphit-Mimetesit?

und Pyromorphite, die genau gleich aussehen:

Pyromorphit-Mimetesit?

Ich hatte mal die Möglichkeit, ein paar der geben Kristalle (ca fünf Stück von unterschiedlichen Brocken, aber lange ist es her) per EDX zu analysieren:  ausnahmslos Pyromorphit...


Wer weiss, was häufiger auf der Clara auftritt - Pyromorphit oder Mimetesit? Ich vermute  dass (wie andreswo) auch teilweise (As,P) substituierte Kristalle auftreten.
Gibt es Unterschiede in der Paragenese?
Gibt es denn Bilder analysierter Stücke - und sei es nur als Beleg dafür, dass ununterscheidbar beide Mineralien auftrerten?Kann mir jemand etwas zu den Bildungsedingungen erklären?

Herzlichen Dank und
Grüße, Martin

[Embarak]

Hallo,

Lässt sich die Frage, ob Pyromorphit oder Mimetestit, via EDX überhaupt eindeutig beantworten?
Pyromorphit und Mimetesit bilden eine lückenlose Mischungsreihe.
Dabei werden jeweils (AsO₄) teilweise ersetzt durch (PO₄)
In der Nomenklatur bekommt die jeweilige Stufe den Namen des überwiegenden Anteils,
d.h. aber auch, daß in einem als Mimetesit deklarierten Stück durchaus Pyromorphit-Anteile nachgewiesen werden können und umgekehrt.

Gruß
Norbert

[Maibolte]

Hallo

Pyromorphit, Mimetesit und Vanadinit sind so eine Sache für sich. Da würde ich dir den
Extra-Lapis 46 empfehlen in dem das alles recht ausführlich beschrieben ist.
Das hier wiederzugeben würde wohl den Rahmen sprengen, aber vielleicht kann das ja einer
unserer Fachleute "kurz" zusammenfassen.

Gruß Dirk
 

[Lynx]

Hallo Norbert

Hallo,

Lässt sich die Frage, ob Pyromorphit oder Mimetestit, via EDX überhaupt eindeutig beantworten?
Pyromorphit und Mimetesit bilden eine lückenlose Mischungsreihe.
Dabei werden jeweils (AsO₄) teilweise ersetzt durch (PO₄)
In der Nomenklatur bekommt die jeweilige Stufe den Namen des überwiegenden Anteils,
d.h. aber auch, daß in einem als Mimetesit deklarierten Stück durchaus Pyromorphit-Anteile nachgewiesen werden können und umgekehrt.

Gruß
Norbert

Das ist mir klar. Was meine Analysen von damals betrifft, waren die Pyromorphite weitgehend As frei (was mich überrrascht hat und weshalb ich das heute noch weiß).
Wegen des EDX muss ich Dir insofern rechtgeben, als dass die quantitative Auswertung nich einfach ist. Andererseits ist es genau die Elementzusammensetzung (Präsenz von As oder P) die eine Aussage über die Zuordnung Mimetesit-Pyromorphit macht.

Meine Frage betrifft vorallem auch den Umgang damit hier im Atlas. Wie gesagt vermitteln die Bilder momentan den Eindruck, dass auf der Grube Clara mehrheitlich Mimetesit in dieser Ausbildung vorkommt. Aber eben ohne Beleg - bei den Bildern habe ich kaum einen Hinweis auf Analysen gesehen....

Anstatt der Formulierung "Pyromorphit-Mimetesit-Mischreihe" könnte man vieelicht die Bilder verkürzt mit "Pyromorphit/Mimetesit" bezeichnen und nur bei expliziter Analyse den entsprechenden Mineralnamen vergeben?

Gruß, Martin

[Lynx]

Hallo Dirk,

Danke für die Info - ich werd mir das LApis mal besorgen...

Gruß, Martin

[Lynx]

Hallo zusammen

Noch ein P.S.:
 Da ich selber von der Festkörper-Synthese her komme und mich insbesondere Eigenschaften der resultierenden Stoffe interessieren, ist mir eigentlich der Mineralname - überspitzt gesagt - "wurscht". Da sind eher die Größen Struktur - Chemismus - Defektstruktur und Eigenschaften relevant - und da können zwei Stoffe, die formal dieselbe Zusammensetzung und Struktur aufweisen, aber unterschiedlich behandelt wurden (z.B. zusätzliches Tempern nach der Synthese oder auch Eintrag von Fehlstellen durch Mahlungen), massive Unterschiede in den Stoffeigenschaften aufweisen. Die Unterschiede zeigen sich in den Eingenschaften und lassen sich weder im XRD noch in der Elementzusammensetzung nachweisen (außer  vielleiicht, man betreibt erheblichen! Aufwand). Insofern ist mir die Beschreibung über Mineralname und evtl noch Angabe einer Mischreihe eher zuwenig und zu ungenau...

Gruß, Martin

[uwe]

Weicht vielleicht von der eingangs gestellten Frage ab, aber sind nicht die meisten der Minerale in unseren Sammlungen keine "reinen" Verbindungen? Wenn ich z.B. an die Sulfide denke, da wird es wohl meistens nur Minerale einer Mischungsreihe geben. Für einen Sammler, sofern er kein Wissenschaftler ist, wird das allerdings kaum relevant sein. Da ist die möglichst genaue Dokumentation des Fundortes ohnehin wichtiger.

Gruß
Uwe

[heli]

Da kaum jemand seine Funde analysieren lässt, ist sicher eine Vielzahl von Bestimmungen nicht eindeutig (und dadurch auch falsch).

Wenn man sich die Entwicklung so ansieht, wird das immer schlimmer werden. Die neuen Möglichkeiten der Analyse und die Vorgehensweise der IMA haben zu einer Vielzahl von neuen Mineralien und Mischkristallreihen geführt, die visuell nicht unterscheidbar sind. Und vieles davon ist auch nicht mit einfachen Analysemethoden zu unterscheiden. Bei vielen Mineralien müsste man dazu auch noch jede einzelne Stufe untersuchen, da gleich aussehende von der gleichen Fundstelle oftmals ganz was anderes sein können.

Das gilt für eine Vielzahl von Mineralien(gruppen). Ich habe mir daher angewöhnt, in meiner Sammlung teilweise nur den Gruppennamen zu verwenden (z. B. Amphibol, Glimmer, Chlorit).

Viele in der Literatur bzw. in Mineralienlisten von Fundstellen angeführte Mineralien sind einfach nur fortgeschrieben. Eine moderne Analyse dazu gibt es nur in verhältnismäßig wenigen Fällen. Dass man dann bei aktuellen Analysen oftmals auch eine größere Zahl der beschriebenen Mineralien findet, halte ich in vielen Fällen für einen Zufall. Die Basis für historische Beschreibungen war sicher kaum je ein Micromount, wie sie heute analysiert werden.

Aber wir sollten uns das Sammeln trotzdem nicht vermiesen lassen. 

 

[Lynx]

Hallo zusammen

Danke für Eure Kommentare, die ja beide in dieselbe Richtung gehen: muss man als Sammler alles mitmachen, was die Wissenschaft möglich macht?

Und selbst bei genauer Nomenklatur (jetzt werd ich zum Korinthenkacker...) müsste ja eigentlich auch noch eine ganze Latte an Zusatzinformation zum Mineralnamen dazukommen, um tatsächlich was damit anfangen zu können: Verunreinigungen, Defektzentren, Zerstörungsgrad aufgrund von Radioaktivität etc. Konkret: ohne Angabe eines Leuchtzentrums weiss ich bei einem Fluorapatit keineswegs, welche Lumineszenz ich zu erwarten habe und ohne Angabe einer Defektstruktur habe ich bei Calcit (selbst  wenn ich den Luminophor weiss) keine Ahnung, ober er Nachleuchten zeigt. Jetzt aber wieder Schluss mit den Korinthen!

Praktische Frage: was tun?

• Mimetesit oder Pyromorophit ohne Analyse wird zu "Pyromorphit/Mimetesit"
  Agardit-Ce,  -La, - Nd etc. wird ohne Analyse zu "Agardit"
  analog für eine ganze Reihe von Mineralien?
  Eröffnen wir damit ein Paralleluniversum?
  
• an alles was unklar ist ein Fragezeichen dran?
  Dann -behaupte ich- haben wir im Atlas nur wenige Prozent an harten Aussagen, und sowas wie Mimetesit oder Agardit-Ce wird mehrheitlich anzuzweifeln sein
• an alles, was eindeutig bestimmt ist, eine Auszeichnung dran? Das wäre auch eine Bildbewertung - nicht auf der Achse "schön" sondern auf der Achse "richtig", was vielleicht ja auch ein Punkt ist, den man beachten könnte...
  

Habt Ihr Ideen dazu?
Fühlt sich jemand kompetent und hätte Lust eine Art "Führer der falschen Freunde", also sprich einen Führer leicht verwechselbarer oder durch "beschränkte Analysemöglichkeiten" nicht unterscheidbarer Mineralien zu erstellen? Soweit ich kann würde ich gerne mitmachen (Lust: ja, Kompetenz: beschränkt)

Grüße, Martin

[guefz]

Hallo,

die Verwendung von Gruppennamen für nicht eindeutig identifizierte Minerale ist sicher die sinnvollste Lösung in der Art wie du es angedeutet hast.

Der Atlas enthält sicher viele Fehlbestimmungen, das steht außer Frage. Alles rein visuell bestimmte muss man mit wenigen Ausnahmen in Gedanken mit einem Fragezeichen versehen. Daher ist eben wichtig, dass bei analysierten Stücken auch die Methode angegeben wird. Bei einer Analyse, die kein eindeutiges Ergebnis liefern kann, muss dann wieder nur der Gruppenname oder Mischreihen-Name angegeben werden.

Eine Kennzeichnung nicht analysierter Stücke sollte zwar vorhanden sein, aber sehr dezent, sonst gibt es keine Fotos mehr. Analysen kosten Geld, das nicht jeder Sammler zur Verfügung hat. Allerdings sollte jeder so ehrlich sein, seine Unkenntnis bezüglich des genauen Minerals zuzugeben. Ein gutes Foto kann auch mit einer ungenauen aber dafür korrekten Bezeichnung hilfreich sein.

Gängige Verwechselungsmöglichkeiten sollte man vielleicht im kurzen Sammlersteckbrief jedes Minerals unterbringen.

Günter

[Lynx]

Hallo Günter

Gruppennamen zu verwenden, erscheint sinnvoll. Aber wohl nicht für Mimetesit/Pyromorphit unter Apatit-Superguppe - oder?
Und was tun mit Langit/Posnjakit (der andere Thread zu ähnlichem einem Thema)?
Und wohin werden dann diese Stufen in die Datenbank eingeordnet? Zu Mimetesit oder Pyromorphit bzw. zu Mimetesit/Pyromorphit (analog für andere Kombinationen: Langit/Posnjakit, Beudantit/Segnitit/...,  )?

Arisit oder Agardit sind z.B. als eigenständige Datensätze angelegt (und völlig korrekt mit "Bezeichnung für eine Serie von Mineralnamen " beschrieben), was ich überaus sinnvoll finde! Macht es eben auch Sinn, solchen strittigen Fällen wie eben Mimetesit/Pyromorphit eine eigene Heimat zu geben? (Wie gesagt, für manchen Mineralien gibt es das bereits. Edit: Tatsächlich gibt es das schon, und zwar:"Mimetesit-Pyromorphit-Serie" sowas hatte ich gesucht - aber auf den Begriff bin ich leider nicht gekommen. Bleiben solche unglücklichen Dinge wie Langit/Posnjakit und die, die noch keine Serienbezeichnung haben.)
)

Nochmals :

Fühlt sich jemand kompetent und hätte Lust eine Art "Führer der falschen Freunde", also sprich einen Führer leicht verwechselbarer oder durch "beschränkte Analysemöglichkeiten" nicht unterscheidbarer Mineralien zu erstellen?

Sowas könnte dann das Leben erleichtern.

Außerdem - und das ist mir wirklich wichtig - müssten meines Erachten analysierte Stufen als soche suchbar werden. Und vielleicht wäre es doch sinnvoll, auch eine Bewertung auf der Achse "richtige Bestimmung" hinzuzufügen. Dann wäre ein vollständig bestimmte Stufe (am besten mit Analysedaten) eine zertifizierte 10+ (nja ich übertreib jetzt).

Viele Grüße, Martin

[guefz]

Arisit oder Agardit sind z.B. als eigenständige Datensätze angelegt (und völlig korrekt mit "Bezeichnung für eine Serie von Mineralnamen " beschrieben), was ich überaus sinnvoll finde! Macht es eben auch Sinn, solchen strittigen Fällen wie eben Mimetesit/Pyromorphit eine eigene Heimat zu geben? (Wie gesagt, für manchen Mineralien gibt es das bereits.)

Für die fehlenden Mischreihen müsste man eben noch geeignete Namen anlegen. Die Gruppen sind ja von der IMA vorgegeben und sind hoffentlich alle vorhanden. Die Frage ist dabei eigentlich nur, welche wissenschaftlich korrekte Bezeichnung dafür verwendet werden soll. Bei den Zeolithen gibt es ja z. B. die Bezeichnung "Chabasit-Serie". Wäre also Mimetesit-Pyromorphit-Serie eine passende Bezeichnung oder doch eher Mimetesit-Pyromorphit-Mischreihe?

Günter

[Lynx]

Hallo Günter

tut mir leid, da hat sich meine Ergänzung mit Deiner Antwort wohl überschnitten. Tatsächlich ist eine "Mimetesit-Pyromorphit-Serie" eingepflegt. Soetwas hatte ich eigentlich gesucht, aber unter falschen Begriffen (ich hatte "Mischreihe" gesucht) nicht gefunden...

Bleiben dann noch solche Fälle wie Langit/Posnjakit (und da gibt es, glaub ich, noch mehr). Da müssten wir wohl etwas erfinden, weil es keine Mischreihe ist.

Und Deinen Punkt von vorher finde ich gut: im Mineralporträt sollte vielleicht tatsächlich soetwas wie Verwechslungsmöglichkeit oder Bestimmungschwierigkeit oder so auftauchen, vielleicht sogar mit dem Hinweis auf die Gruppe/Serie oder wie auch immer solche Paare oder Serien dann heissen.
Konkret könnte  vielleicht im Mineralienporträt von  Mimetesit stehen:

"Bestimmungshemmnis/Verwechslungsmöglichkeit: Bildet mit Pyromorphit eine Mischreihe (siehe Mimetesit-Pyromorphit-Serie), eindeutige Bestimmung ggf. nur durch quantitative Elementanalyse möglich. Bei fehlenden Analysedaten und im Zweifeslfall für die Bezeichnungn den Seriennamen Mimetesit-Pyromorphit-Serie bevorzugen."

Für andere Mineralien mag das noch deutlich komplexer werden...

Grüße, Martin

[guefz]

Diese Möglichkeit des Eintrags müsste Stefan in die Datenbank einbauen

Günter

[loismin]

Hallo.

Da habt ihr ein Fass ohne Boden aufgemacht .
Selbst wenn ich jetzt wieder gelyncht werde .
Ich meine, für Sammler reicht das ,wenn hier im Atlas dazugeschrieben wird ob das Mineral analysiert ist oder nicht .
Nur Gruppennamen zu schreiben weigere ich mich mit Ausnahmen wie Monazit , für die Unterarten mit Ce , Y usw.
Und ganz klar ist, daß man nicht jeden Mimetesit, Pyromorphit, Corkit, Beudandit, Alunit  usw usw usw analysieren lassen kann.
Das macht einem ja auch schon kaum mehr einer .
Und selbst wenn ich eine Analyse habe, kann einen Millimeter daneben oder auch im gleichen Kristall das schon wieder was anderes sein .
Ich meine hier wird allmählich mit Kanonen auf Spatzen geschossen .
Allerdings ist das nur meine Meinung als Sammler !
Wenn der Atlas allerdings rein wissenschaftlich aufgebaut werden soll , werden sicher viele Sammler aussteigen da sie kaum mehr die Möglichkeit haben, einen für die Sammlung sinnvollen Namen zu dem Bild zu schreiben .


Loismin