Pyromorphit-Mimetesit?

[loismin]

Hallo.

Nur so ein Gedanke.

Man könnte ja , sofern man analysierte Kristalle von dem Mineral hat , diese im Lexikon an erster Stelle zeigen.
Dann ist es sicher leichter zu finden und einzuordnen .

Loismin

[Schatten]

Morjen,

eine interessante Diskussion.
Wie aber schon von Anderen angemerkt, für den "Normal"-Sammler wohl nicht zu leisten.
Ich müsste wohl hunderte Stücke nur von einer einzigen Fundstelle analysieren lassen,
um eine halbwegs genaue Bestimmung zu gewährleisten, sorry nix zu machen 
Das fängt schon bei unschönen Verwachsungen beim Primärerz an (Co-Ni-Bi-Mischmasch) und geht dann bei den Sekundären weiter (Annabergit-Erythrin-Hörnesit-Parasymplesit).
Wer will denn da jede Knubbel und jeden X durchanalysieren?
Das kann nicht zielführend sein, außer man will eine rein wissenschaftliche Dokumentation aufbauen, die bis aufs i-Tüpfelchen korrekt ist.
Aber ganz ehrlich: Da bin ich raus  dann hab ich ja kein Hobby mehr, dass mich entspannt.
Ich arbeite fast ausschließlich mit optischer Bestimmung, mitunter hole ich mir Hilfe von anderen Sammlern. Wenn mal eine Analyse kommt, wird die in die Betrachtung mit einbezogen...Thats it!
Was das Thema Analysen angeht:
Die helfen, meiner Meinung nach, nur bedingt (auf mein Sammelgebiet bezogen).

Gruß
Silvio

[heli]

Ich glaube, wir müssen Stefan hier nicht mit dem Einbau zusätzlicher Felder beschäftigen.

Es gibt auf jeder Mineralienseite im Lexikon den Block "Zusatzangaben / Zusammenfassung". Infos zu Mischkristallreihen, Verwechslungsmöglichkeiten, Polymorphie oder ähnliches könnte man dort eintragen.

Helmut

[harzgeist]

Wenn jemand seine Stufe als "Wolframit" beschriftet, stellt das im allgemeinen kein Problem dar. Genau genommen müsste man je nach Fe- oder Mn-Vormacht Ferberit bzw. Hübnerit dran schreiben. Weil die Reihe aber mit Wolframit einen eigenen Namen hat, reicht das meist.
Die Pyromorphit/Mimetesit-Reihe hat zwar auch einen solchen (Kampylit), jedoch ist dieser wenig geläufig und auch nicht klar definiert. Einige Definitionen implizieren Arsenvormacht, also P-haltigen Mimetesit.
Für andere Mischkristallreihen existiert gar kein eigener Name, und ganz kompliziert wird es wenn, wie von Silvio erwähnt, mehr als zwei Endglieder beteiligt sind.

Wenn für einen Fundort Erkenntnisse aus Analysen zu einem bestimmten Habitus/Farbe vorliegen, ist es meiner Meinung nach zulässig, dies (mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit) auf andere Stufen vom gleichen Fundort zu verallgemeinern.

Thomas

[uwe]

Der Alois hat mir und vermutlich den meisten Sammlern aus dem Herzen gesprochen. Korintenkackerei muß kein Bestandteil unseres Hobbys werden.

Gruß
Uwe

[Sebastian]

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor:
Bei unklaren Bestimmungstand sollte nicht einfach der Name drangwschrieben werden den man gerade als Eingebung hat, sondern dann einfach die Gruppe oder auf die Verwachsungen hingewiesen werden. Dann steht da halt CoNiFe-Arsenide. Genauer geht es nicht ohne Mikroskopie oder größeren Geschützen.
Wenn der pyromorphit klar als solcher zu erkennen ist, dann sollte es auch so geschrieben werden, aber wenn es nicht so ist, schreibt doch Pyromorphit/Mimetisit.
Und hier geht es nicht um Korinthenkackerei, sondern wenn hier jeder sich das aussucht und irgendwas rät und in die Öffentlichkeit hinauspustet, können wir den Atlas zu machen, weil die Korrektheit einfach fehlt und die Daten entsprechend entwertet werden.
Es ist doch so einfach: schreibt das auf was ihr wisst und bestimmen könnt. Wenn ihr es nicht könnt (visuell nicht zu machen) dann lasst es und nehmt den übergeordneten Begriff. Warum denn Tanatalit schreiben wenn ihr gar nicht wisst ob das einer ist? Tantalit/Columbit ist doch ausreichend.
Wo da es zu Problemen kommt bei Sammlern weiß ich nicht.
Wissenschaftliche Grüße,
Sebastian

[Günter Blaß]

Hallo Sebastian,

danke für Deinen Beitrag!
Du hast mir die Worte aus dem Mund genommen.
Noch etwas: Es gibt nicht ohne Grund eine Einteilung versch. Minerale in Supergruppen, Gruppen, Untergruppen, Serien und root name groups.
Diese lassen sich sehr gut zur Einordnung unbestimmter Minerale verwenden.

MfG u. Glück Auf
Günter Blaß

[etalon]

Hallo zusammen,

auch ich stimme Sebastian zu 100% zu!

Wenn man den MA schon als Wiki-Enzyklopädie auslobt und betreibt, dann sollte wenigstens ein Mindestmaß an Qualitätssicherung vorhanden sein. Über deren Umfang kann man sicher diskutieren, aber für eine Bilderschau ausschließlich bestehend aus nicht überprüften oder gesicherten Informationen sind private Homepages besser geeignet als ein öffentliches Nachschlagewerk. In sofern wäre ein gewisses peer review durchaus angebracht und wünschenswert. Ob das allerdings zeitlich und personell machbar ist, sei mal dahin gestellt. Wenn dahin gehend aber jeder etwas in sich geht, und nur wirklich gesicherte Informationen angibt (wie z.B. von Sebastian vorgeschlagen), dann sollte hier eine wertvolle Datensammlung und ein umfangreich nutzbares Nachschlagewerk für jedermann vorliegen, sowohl für den Gelegenheitssammler oder beiläufig Interessierten, als auch für den Wissenschaftler...

Grüße Markus

[Harzsammler]

... dann sollte wenigstens ein Mindestmaß an Qualitätssicherung vorhanden sein. Über deren Umfang kann man sicher diskutieren, aber für eine Bilderschau ausschließlich bestehend aus nicht überprüften oder gesicherten Informationen sind private Homepages besser geeignet als ein öffentliches Nachschlagewerk.
Grüße Markus

... Richtig!

Jedoch, sollte man nicht, bevor so weit ins Detail gegangen wird erst mal bei den "einfachen" Mineralien die Hausaufgaben machen?
Wenn ich z.B. die Bilder beim Mineral Hämatit durchblättere, dann sind dort einige Glasköpfe dabei, die ich aus dem Bauch raus als Goethit ansprechen würde,
weiterhin etliche Zuordnungen die sich mir nicht erschließen (evtl. hat hier der Autor unterm Bino irgendwo ein Hämatitblättchen entdeckt? und dann auch zum Hämatit zugeordnet?)
Und ab wie viel % Hämatit "darf" man z.B. einen durch Hämatit gefärbten Sandstein dem Mineral Hämatit zuordnen 

Wenn die Anforderungen für das Einstellen eines Bildes so hoch gesetzt werden, dann schlage ich eine fachkundige Komission vor, die sich erstmal alle neu eingestellten Bilder hinsichtlich Qualität, sicherer Bestimmung und Zuordnung anschaut bevor diese öffentlich gehen 

Grüße,
Michael

[Lynx]

Hallo zusammen,

Vielen Dank für Eure vielen Kommentare. Ich versuche jetzt mal eine Zusammenfassung.

Zur Grundsatzdiskussion:
Ich möchte die diskutierten Standpunkte in zwei Sätzen zusammenfassen, die beide jeweils eine valide Sicht auf das Thema "Bestimmungsischerheit im Atlas" bieten :

-Der Mineralienatlas hat als Wiki-Enzyklopädie einen Qualitätsanspruch (bezüglich der Korrektheit seines Angebots).
-Der Mineralienatlas möchte Sammlern in ihrem Hobby eine Heimat und ein Forum bieten.

Beide Aussagen haben ihre Gründe (siehe Eure Beiträge) und ihre Fürsprecher (siehe Eure Beiträge) und sind aus meiner Sicht komplementär und durchaus vereinbar:
Ohne Sammler wenig Inhalt, ohne Wissenschaft wenig Fundament.
Das gibt den Rahmen vor, in dem sich der Atlas mit Leben füllt. Damit ist die Grundsatzdiskussion abschließbar - und ich persönlich betrachte sie auch als abgeschlossen. (Die Grundsatzdiskussion ist auch nicht neu.)

Zu Lösungsvorschlägen:
Mir persönlich geht es mehr um das "wie", also um konkrete Lösungsvorschläage. Da gehe ich jetzt mal in Euren Beiträgen (auch im Thread Langit/Posnjakit) sammeln .

• Bei den Einträgen sollten verstärkt im Fall von Unsicherheiten die Serien-/Gruppenbezeichnungen etc. benutzt werden. Zum Teil auch mit bedacht - zum einen, um für eine Fundstelle auch explizit die Koexistenz von Zwischengliedern einer Serie zu dokumentieren. Zum zweiten, um dem Ortsunkundigen darauf hinzuweisen, dass hier vielleicht Unklarheiten bestehen. Zum dritten, um vielleicht etwas Ordnung hineinzubringen.
  
• Gegebenenfalls müssten solche Bezeichnungen als Hilfestellung noch gefunden werden. (Beipiel Langit-Wroewolfeit-Posnjakit)
• Auf den Seiten der Mineralienporträts wird auf Verwechslungsmöglichkeiten und Bestimmunghindernisse hingewiesen. Dazu genügt es, in bereits vorhandenen Feldern entsprechende Ergänzungen einzupflegen.
• Referenzbilder (wo vorhanden) von sicher bestimmten Mineralien werden beim Mineralienporträt dargestellt.

Ein paar Anmerkungen habe ich.
(zu 1) Es macht keinen Sinn, jedes nicht mit Bestimmungsdaten belegte Bild mit einem Fragezeichen bezüglich der Bestimmung zu versehen. Es macht keinen Sinn, jedes Bild im Sinne eines peer-review-Prozesse zu prüfen. Diese Funktion haben wir bereits mit "Bilder zur Diskussion stellen". Es macht auch keinen Sinn, für jedes Bild einen Beleg zu fordern. Es macht aber Sinn, die Serien-/Gruppennamen etc. mehr einzusetzen, um den Nutzern des Altas diese als korrekte Bezeichnungsmöglichkeit schmackhaft zu machen.

(zu 2) Pathologien gibt es. Und sie werden mehr. Vielleicht hilft uns ja manchmal etwas Kreativität? Wie gesagt suche ich eine Möglichkeit (nur als Beispiel) Posjakit/Langit/Wroewolfeit als einfache Bezeichnung im Atlas abzulegen.... ;-)

(zu 3) Das wäre wichtig und sinnvoll - aber nur, wenn es auch entsprechend kompetent umgesetzt wird... Und vielleicht wäre es auch wichtig, eben so eine Art "Handbuch der Verwechslungsmöglichkeiten und Bestimmungshemmnisse" zusammenzustellen?
Wer hilft mit?

(zu 4) Danke Lois, Du sprichst mir aus der Seele! Gerne wurde ich nicht nur "beste Bilder" sondern "richtige Bilder" als Referenz anschauen können.
Es wäre toll, wenn Analysen und Bilder analysierter Mineralien suchbar wären (vielleicht bin ich aber auch nur unfähig, die Suche zu bedienen...)
Ein Referenzbild: Im Idealfall ein aussagekräftiges tolles Bild zusammen mit Analysedaten und im besten Fall mit einer Beschreibung was zu sehen ist, wie vorgegangen wurde, wie die Fundsituation war, welche Paragenese vorliegt..... also im Idealfall ein Miniartikel - das wäre dann auch zitierbar....

und nochmal Lois:

Hallo Martin.

Nix für ungut, aber wenn du es genau wissen willst kannst du ja Material zur Verfügung stellen, es analysieren lassen und dann die Fotos einstellen .
Das wäre wirklich sinnvoll und bereichernd  für den Atlas.

Den Aufruf möchte ich an alle weitergeben: Wenn Ihr könnt bitte versucht Euch an solchen Referenzdaten. Das wäre wirklich sinnvoll und bereichernd für den Atlas.

Nebenbei: Das wäre vielleicht etwas, wo die Münchner Lithothek einen Beitrag leisten könnte - den  Gedanken nehm ich in unser nächstes Treffen mit....

Viele Grüße,
Martin

[guefz]

Als Hinweis: es besteht seit einiger Zeit die Möglichkeit, beim Hochladen neuer Fotos die Analysemethode (falls vorhanden) anzugeben. Wenn damit eine ausreichende Menge an Fotos gekennzeichnet wurde, wird auch eine Suche sinnvolle Ergebnisse liefern. Zur Zeit ist die Datenbasis dazu aber vermutlich noch nicht gut genug.

Ich selbst lade mittlerweile fast nur noch Fotos hoch, zu denen ich auch ein Ramanspektrum erstellt habe und kennzeichne das sowohl in der Bildbeschreibung als auch in dem oben erwähnten Feld der Bild-Datenbank. Jeder, der die Möglichkeit zu solchen oder anderen Analysen hat, sollte das ebenso machen. Die anderen müssen eben weiter nach bestem Wissen und Gewissen hochladen. Das Gewissen bedeutet hier aber eben, dass man Unsicherheiten auch zugibt.

Günter

[Lynx]

Hallo Günter,

Gleich nachgefragt: wie suche ich z.B. Beudantit analysiert (da hatte ich versucht, meinen Eintrag zu finden, um zu sehen ob die Suche geht)?
 Gruß, Martin

[etalon]

Hallo zusammen,

-Der Mineralienatlas hat als Wiki-Enzyklopädie einen Qualitätsanspruch (bezüglich der Korrektheit seines Angebots).
-Der Mineralienatlas möchte Sammlern in ihrem Hobby eine Heimat und ein Forum bieten.

es wäre vielleicht sinnvoll, in diesem Fall den MA und das Forum zu trennen. In letzterem findet eigentlich das soziale Miteinander und persönlicher Meinungsaustausch statt. Daher sehe ich selbiges als Heimat für die Hobbysammler.
Der MA sollte als Nachschlagewerk etwas andere Ansprüche an die Qualität der gebotenen Informationen haben. Wie würdet ihr euch fühlen, wenn ihr auf der Suche nach Information oder Hilfe in ein Lexikon ö. Ä. schaut und dort mit falschen Informationen versorgt werdet (möglicherweise ohne es zu merken, denn wenn man sich über Sachverhalte informiert, kennt man sich wohl eher nicht damit aus)? Je nach Grund der Informationsbeschaffung kann das uU. auch weitreichendere Folgen haben. Daher sollte eine gewisse QA im MA unser aller anliegen sein (und da nehme ich mich explizit nicht aus!).

Just my 2 cents...

Grüße Markus

[guefz]

Hallo Martin,

diese Suche ist in der Medienbibliothek zur Zeit noch nicht verfügbar, da die Datenbasis noch nicht groß genug ist. Daher unterstütze ich ja deinen Aufruf, möglichst viele Fotos von analysierten Stufen hochzuladen und das dann auch so bei den Eigenschaften einzutragen.

Günter

[Harzsammler]

es wäre vielleicht sinnvoll, in diesem Fall den MA und das Forum zu trennen. In letzterem findet eigentlich das soziale Miteinander und persönlicher Meinungsaustausch statt. Daher sehe ich selbiges als Heimat für die Hobbysammler.
Der MA sollte als Nachschlagewerk etwas andere Ansprüche an die Qualität der gebotenen Informationen haben.

...oh, dann wäre der Atlas aber ziemlich leer, bzw. nur noch mit Hochglanzfotos a.la dem 100001en Anatas gefüllt.

Der MA sollte als Nachschlagewerk etwas andere Ansprüche an die Qualität der gebotenen Informationen haben. Je nach Grund der Informationsbeschaffung kann das uU. auch weitreichendere Folgen haben.

...nun, soweit ich weiß, ist  Wikipedia ebenso wie der MA in wissenschaftlichen Publikationen keine zitierfähige Quelle.
Deshalb mal den Anspruch auf Normalmass runterschrauben.
Der Atlas lebt schließlich von der freundlichen Mitarbeit ALLER Sammler.

Grüße,
Michael