Pyromorphit-Mimetesit?

[etalon]

Hallo Michael,

...oh, dann wäre der Atlas aber ziemlich leer, bzw. nur noch mit Hochglanzfotos a.la dem 100001en Anatas gefüllt.

Wieso das denn? 

...nun, soweit ich weiß, ist  Wikipedia ebenso wie der MA in wissenschaftlichen Publikationen keine zitierfähige Quelle.

Ja, das mag so sein, ist hier aber überhaupt nicht relevant...

Deshalb mal den Anspruch auf Normalmass runterschrauben.
Der Atlas lebt schließlich von der freundlichen Mitarbeit ALLER Sammler.

Welches Normalmaß?
Der hier geforderte Anspruch besteht lediglich in der Angabe gesicherter Fakten zu einer abgelichteten Stufe im MA nach einem Schema, wie es Sebastian und auch Günter (Blass) hier vorgeschlagen haben. Ich kann da wirklich keine unüberwindbare Hürde für einen normal gebildeten Mitteleuropäer erkennen. Auch kann ich nicht erkennen, wieso das anscheinend die meisten Bilder im Atlas verhindern sollte, nur weil übergeordnete Mineralgruppen anstatt nicht gesicherter spezifischer Mineralnamen zu einem Bild angegeben werden...

Wenn manche ihre Bemühungen, Aussagen anderer miss zu verstehen, in konstruktivere Kanäle lenken würden, dann käme vielleicht Hinten auch mal etwas brauchbares raus... 

Grüße Markus

[loismin]

Hallo.

Trotz eurer Einwände weigere ich mich in den meisten Fällen nur die Gruppe anzugeben.
Aktuelles Beispiel ist die Alunit Supergruppe !
Schaut da mal rein wieviele Mineralien da dazugehören , da kann ich ja gleich schreiben "irgendein Mineral der Bleilagerstätten "
oder sowas .
Ich möchte da schon die Gelegenheit haben meine optischen Bestimmungsgedanken bei dem Bild mitzuteilen um das Ganze etwas
einzugrenzen.
Auch wenn das mit Fehlern behaftet sein mag.
Und was ich gar nicht möchte, ist ein Zweiklassen Mineralienatlas.
Ich weiß eben auch nicht ,warum es nicht reichen sollte dazuzuschreiben " nur" optisch bestimmt .
Da kann , oder sollte , sich ja dann jeder selber Gedanken darüber machen ob das stimmen kann oder nicht.
Hat meiner Meinung nach auch einen zusätzlichen Lerneffekt.
Wo ich zustimmen würde, und da mache ich ja auch schon jetzt so, ist nur, Agardit oder Monazit oder Cualstibit zu schreiben.
Da sehe ich das Angeben des übergeorneten Minerals ein wenn ich nichts genaueres weiß.
Und ja, ich bin bei euch " Wissenschaftlern" wenn man ein überprüftes Mineral hat, das auch anzugeben.
Wobei ich bei meinen untersuchten Mineralien auch nicht immer die genauen Daten dazubekomme .
Übrigens ( Spaß an) hinten ist doch noch nie was gscheites rausgekommen , meistens nur vorne und das auch nicht immer ( Spaß aus ) !

Loismin

[Lynx]

Hallo zusammen

Mir geht es um umsetzbare Lösungen. Gestern Nacht habe ich mir nochmal angeschaut, wie gegenwärtig die Serien/Gruppennamen etc. belegt sind und eingesetzt weden.

Beispiel Mimetesit-Pyromorphit-Serie. Wird gegenwärtig für 4(!) Fundorte geführt. Es gibt sie vermutlich deutlich öfter, wenn man gemeinsames Auftreten von Pyromorphit und Mimetesit an einem Fundort heranzieht.
Von Oberschulenberg (als Beispiel) habe ich analysierte Pyromorphite, Mimetesite und Zwischenglieder der Mimetesit-Pyromorphit-Serie sowie auch einen Fund, der an der einen Seite als Mimetesit und an der anderen Seite als Pyromorphit vorliegt. Nach meinem jetztigen Verständnis macht es also durchaus Sinn, diese Mischreihe nicht nur als "Verlegenheitslösung" einzusetzen.
Beim Anlegen eines Minerals  in der Mischserie muss ich allerdings im Vorfeld schon wissen, dass es diese gibt: Ich will einen arsenhaltigen Pyromorphit anlegen, tippe folglich "Pyromorphit" ein , bekomme aber keine Serie zur Auswahl angeboten, wähle also "Pyromorphit" und schreibe im Titel "Pyromorphit (As-haltig)". Für die Datenbank ist damit diese Information verloren da nicht suchbar....
Zum zweiten (und da muss ich Lois schon recht geben) hilft es nicht unbedingt weiter, den Gruppennamen anzugeben. Zum Teil habe ich mehr Information (z.B. dass an einer Fundstelle manche Elemente nicht auftreten) und kann damit eigentlich einengen. Aber das kann ich eben nur im Titel machen und damit ist die Information wiederum für die Datenbank verloren, da nicht vereinheitlicht.

Für mich ist es schon eine Lösung wenn unter "visuell bestimmt" implizit auch vorausgesetzt wird, dass evtl. ein Mischglied der Serie oder wie auch immer die tatsächliche Bestimmung wäre - vorausgesetzt dass dieser Zusammenhang explizit in den Mineralienporträts beschrieben wird!
Konkret haben wir dann nämlich sogar noch die Auswahl. z.B. bei Mimetesit die Einordnung  "Pyromorphit Group"  zu wählen, wenn wir denn  der Klassifikation von Dana folgen möchten -  oder doch lieber "Apatites with Pb" nach Hölzel  oder "Apatit Gruppe" nach Strunz oder IMA?
Ich würde gerne sehen, dass bei Pyromorphit steht "Mitglied der Mimetesit-Pyromorphit-Serie", ebenso beim Mimetesit. Legen wir uns hier doch fest!

Und es mag sein, dass solch ein Vorgehen nicht für alles greift - Lois, da geb ich Dir recht, da muss man sich vielleicht auch einmal mit einer visuellen Bestimmung aus dem Fenster lehnen! Es ist ja in Wiki-Manier auch mit der Veröffentlichung zur Diskussion gestellt!

Gruß, Martin

[Lynx]

Hallo zusammen,

schaut mal in das Mineralienporträt von Mimetesit, da habe ich versuchsweise den Verweis auf die Mischserie und Verwechslungsmöglichkeiten eingebaut.

Gruß, Martin

[Micki]

Hallo zusammen,

zunächst einmal möchte ich sagen, dass diese und andere Diskussionen dieser Art für die Qualität des Atlases spricht, da so in regelmäßigen Abständen diskutiert wird, wie der Atlas seine Qualität halten kann. 

Ich möchte hier gerne folgende zwei Punkte zur Diskussion beisteuern:

1. Wir haben hier in der Diskussion eine Gruppe noch nicht angeführt, nämlich die Gruppe derer, die sich durchaus für Mineralien interessiert, aber noch am Anfang steht bzw. noch unentschlossen ist. Dass es hiervon reichlich gibt, zeigen die recht häufigen Bestimmungsanfragen im Forum. Diese Gruppe, insbesondere der jüngere Teil derselbigen, ist durchaus interessant. Hier bietet sich eine gute Möglichkeit, junge Leute weiter für diesen Bereich zu interessieren, deren Eltern nicht schon Sammler sind, die aber über einen interessanten Steinfund vielleicht zu einem schönen Hobby oder mehr kommen können.

Nicht nur für diese Gruppe ist es sicher hilfreich, eine möglichst breite Auswahl an typischen Mineralienbildern von möglichst viele Fundorten  zu zeigen. Es gibt hier allerdings eine ganze Reihe an Fundorten, bei denen keine Auswahl an Bildern besteht. Von daher wäre es kontraproduktiv, wenn nur die durch tiefer gehende Analyse bestimmten Mineralien gezeigt würden. Besser ist es meines Erachtens, auch weiter die nur visuell, über Härte und Strichfarbe, bestimmten Mineralien zu zeigen.

2. Ich habe allerdings festgestellt, und da kann ich mich im Übrigen nicht ganz ausschließen, dass bei einem Großteil der Bildbeschreibungen die Bestimmungsmethode nicht angegeben ist.

Ich würde daher vorschlagen, dass die Anmerkungen, die am Ende der Dateiübertragung vermerkt sind, direkt oben neben dem Bild angezeigt werden und ganz klar neben den Anmerkungen zum Analyseverfahren vermerkt ist, "z.B. visuell, über Strichfarbe bestimmt". Desweiteren lohnt vielleicht an der Stelle der Hinweis, dass bei einem Mineral, bei dem man sich nicht sicher ist, angeraten wird, erstmal Bestimmungshilfe im Forum zu einzuholen (da habe ich sehr positive Erfahrungen gemacht, danke nochmal!). Das animiert vielleicht den einen oder anderen seine Annahme noch mal überprüfen zu lassen und gibt auch die Möglichkeit, bei interessanten Mineralien eine tiefer gehende Analyse pro-aktiv anzubieten.

Liebe Grüße
Micki

[etalon]

Hallo zusammen,

Trotz eurer Einwände weigere ich mich in den meisten Fällen nur die Gruppe anzugeben.
Aktuelles Beispiel ist die Alunit Supergruppe !
Schaut da mal rein wieviele Mineralien da dazugehören , da kann ich ja gleich schreiben "irgendein Mineral der Bleilagerstätten "
oder sowas .
Ich möchte da schon die Gelegenheit haben meine optischen Bestimmungsgedanken bei dem Bild mitzuteilen um das Ganze etwas
einzugrenzen.
Auch wenn das mit Fehlern behaftet sein mag.

Lois, das ist doch gar keine Frage, dass Deine Gedanken und/oder andere Hinweise, welche eine Bestimmung eingrenzen können, mit bei dem Bild stehen sollen. Mir geht es nur um die Daten, welche in die Datenbank geschrieben werden. Diese sollten schon gesichert sein, da man nach diesen auch suchen kann. Wenn wir bei Datenbankeinträgen (und da gehört die Mineralzuordnung auch dazu) nicht auf eine gewisse Verlässlichkeit der Daten achten, dann wird wieder bei einer Suche alles angezeigt und keiner weiß, ob das Gebotene stimmt oder nicht. Es spricht ja nichts dagegen, Dass ein eventueller Mimetesit in der Datenbank bei der Mimetesit/Pyromorphit-Gruppe eingruppiert wird, in der Bildunterschrift dann als Mimetesit beschrieben wird, mit z.B. dem Datenbankattribut "visuell bestimmt".
Weiterhin bin ich auch dafür, dass beim Einfügen eines Bildes in den MA die Art der Bestimmung zur Pflichtangabe wird. Dort kann man dann entsprechend der Validierung auswählen, ob es optisch bestimmt ist, oder vom Sammlungszettel abgelesen, oder EDX/XRD, etc. analysiert ist. Damit wird dann auch diese Angabe als Suchkriterium sinnvoll.

Übrigens ( Spaß an) hinten ist doch noch nie was gscheites rausgekommen , meistens nur vorne und das auch nicht immer ( Spaß aus ) !

Das kann ich voll unterschreiben!!! 

Zum zweiten (und da muss ich Lois schon recht geben) hilft es nicht unbedingt weiter, den Gruppennamen anzugeben. Zum Teil habe ich mehr Information (z.B. dass an einer Fundstelle manche Elemente nicht auftreten) und kann damit eigentlich einengen. Aber das kann ich eben nur im Titel machen und damit ist die Information wiederum für die Datenbank verloren, da nicht vereinheitlicht.

Doch Martin, für Datenbankeinträge schon, wenn das die einzige gesicherte Information ist. Das kann ja in der Bildbeschreibung gerne auch ungesichert spezifiziert werden, aber als Suchkriterium ist das nicht geeignet, denn dann sind wir wieder da, wo wir jetzt auch schon sind.

Und dass an einer Fundstelle das Vorhandensein (oder auch nicht) von Elementen eine sinnvolle Information zur Einschränkung ist, dem würde ich gerne widersprechen. Ich weiß nicht wie oft ich in meiner bislang sehr kurzen Sammlerkarriere von der Grube Clara von alten Hasen gehört habe: "das kann nicht sein", "das passt aber gar nicht zur Paragenese", "das hat man dort noch nie so gefunden", etc... Nur weil etwas bis dato noch nicht bekannt ist, heißt es nicht, dass es nicht vorkommen kann.

Grüße Markus

[Lynx]

Hallo Markus,
 
Wegen der Gruppennamen: Das ist nicht immer hilfreich auch nicht für die Datenbank, weil je nach Klassifikation (Dana, Strunz, Hölzel...) die Gruppen unterschiedliche Mitglieder enthalten können, unterschiedlich bezeichnet sind, zu generalisiert sind. Wenn ich bei der Frage Mimetesit oder Pyromorphit "Apatite-group" angebe - hilft das nix...

Deshalb meinte ich (und gerade mit Hinblick auf die Datenbank), dass wir uns schon irgendwie festlegen sollten. Vielleicht wäre ein Komrpomiss auch, die Zuordnung ggf. als "vorläufig" zu verstehen?

Und nochmals. Mir geht es um umsetzbare Vorschläge. Deshalb hier nochmals meine 4 Vorschläge (für Details bitte den ursprünglichen Post lesen):

• Bei den Einträgen sollten verstärkt im Fall von Unsicherheiten die Serien-/Gruppenbezeichnungen etc. benutzt werden. Zum Teil auch mit bedacht - zum einen, um für eine Fundstelle auch explizit die Koexistenz von Zwischengliedern einer Serie zu dokumentieren. Zum zweiten, um dem Ortsunkundigen darauf hinzuweisen, dass hier vielleicht Unklarheiten bestehen. Zum dritten, um vielleicht etwas Ordnung hineinzubringen.
  
• Gegebenenfalls müssten solche Bezeichnungen als Hilfestellung noch gefunden werden. (Beipiel Langit-Wroewolfeit-Posnjakit)
• Auf den Seiten der Mineralienporträts wird auf Verwechslungsmöglichkeiten und Bestimmunghindernisse hingewiesen. Dazu genügt es, in bereits vorhandenen Feldern entsprechende Ergänzungen einzupflegen.
• Referenzbilder (wo vorhanden) von sicher bestimmten Mineralien werden beim Mineralienporträt dargestellt.

Schaut Euch dazu meinen Vorschlag im Mineralporträt Mimetesit an.
Wer hat die Möglichkeit, sich an Referenzbildern zu beteiligen?

Gruß, Martin

[etalon]

Hallo Martin,

ehrlich gesagt sehe ich keinen Dissens zwischen meinem Standpunkt und den in Deinem Zitat aufgeführten Punkten. Was die verschiedenen Klassifikationen betrifft, so muss man sich halt auf eine einigen. Wie Du schon schreibst, wird man aber sowieso nicht drum herum kommen, noch Zwischenstufen für manche Mineralreihen zu erfinden (das wäre dann die MA-Klassifikation ). Unabhängig davon bleibe ich dabei, dass in einer Datenbank nur gesicherte Informationen Sinn machen, da sich sonst am status quo nichts ändert...

Grüße Markus

[Lynx]

Hallo Markus,

Wie Du schon schreibst, wird man aber sowieso nicht drum herum kommen, noch Zwischenstufen für manche Mineralreihen zu erfinden (das wäre dann die MA-Klassifikation ).

Das ist genau der Punkt - das muss zunächst im Konsens eingeführt, dann eingepflegt werden, dann müssten es die Nutzer annehmen und einsetzen. Das ist ein Weg und bedeutet Arbeit. Alteinträge anpassen. Eventuell nach neueren Erkenntniss Dinge nochmals neu durchdenken.
Darin steckt eine Chance (über so einen Weg kann ein für die Sammlung geeignet handhabbares System enstehen) aber auch durchaus die Gefahr, sich zu verzetteln und zu weit weg von der wissenschaftlichen Taxonomie (ja: es ist nur Taxonomie, was von der CNMNC vorgeschlagen wird. Den Bedürfnissen des Sammlers wird das nicht gerecht - und muss es auch nicht gerecht werden, genausowenig wie das System den Synthetikern ausreicht, aber auch das muss es nicht leisten, siehe zum Beispiel Schlackenmineralien ) führt.

Andererseits als Beispiel: Mimetesit/Pyromorphit wird in der Apatite-Group verortet, ohne weitere Einengung auf eine Mimetite-Pyromrphite-Series, die ich eben auch noch nicht als offiziellen Teil der Taxonomie gefunden habe.

Weil doch die verschiedenen Aspekte, die wir hier diskutieren, nur dann relevant werden, wenn jemand etwas tut, hängt es letzlich immer an der Frage, wieviel Aufwand jeder Beteiligte (Admins, Beitragende und passive Nutzer gleichermassen) in dieses Projekt Mineralienatlas stecken kann und will.

Gruß, Martin

[uwe]

Mann, Mann, Mann!

Warum sagen wir zu diesem thread jetzt nicht "Amen" und lassen alles wie es die letzten Jahre war. Jeder Sammler beschriftet seine Etiketten ohnehin wie er will. Wenn jemand an seine Pyromorphitstufe Apatit-Gruppe schreibt wird er leicht für blöd gehalten, auch wenn dies wissenschaftlich korrekt ist.

Gruß
Uwe

[Sebastian]

Ohje. Irgendwie ist schwer zu verstehen das es bei nicht bestimmbaren  Mineralien nicht einfach irgendwas angegeben wird, sondern dann eine Übergeordnete Gruppe. Wenn man in den Clara Thread schaut und die Pyros/Mimetisite sind einfach irgendwie zugeordnet, ist ja auch kein Zustand. Beide sind optisch nicht zu unterscheiden. Wenn man sie optisch unterscheiden könnte, wäre ja alles in Ordnung. Es geht nur um Beispiele wo man es NICHT kann.
Und in der Tat, hier fehlt meiner Meinung nach eine Zwischenstelle also Pyromorphit/Mimetesit.
Und das sollte auf keinem Mineralienschild einen als „blöd“ dastehen lassen.
Irgendwie verzweifelte Grüße,
Sebastian

[Lynx]

Hallo zusammen

Konkret:
die Grundsatzdiskussion ist meiner mMeinung nach abgeschlossen.

Ich möchte konkret wissen ob:

- (1) Bei Unsicherheit bevorzugt Gruppennamen eingetragen werden sollten (eben wie Sebastian sagt für solche Fälle wie Pyromorphit Mimetesit): Ja oder nein

- (2) Geeignete Seriennamen für pathologische Fälle von Unsicherheit bereitgestellt werden sollten (das muss auch jemand tun): ja oder nein

- (3) Auf den Mineralienporträts auf Bestimmungsunsicherheiten hingewiesen werden soll und entsprechende mögliche Serienbezeichnungen: ja oder nein

- (4a) Ob Bilder sicher bestimmter Mineralien direkt im Mineralienporträt bevorzugt dargestellt werden sollen: ja oder nein

- (4b) Wer mithelfen kann,  solche Referenzbilder bereitzustellen: Namen bitte

- und  (5) wer bereit zur Umsetzung von Punkt 2, 3, 4 ist: Namen bitte.

Mehr wollte ich nicht.
Gruß, Martiin

[etalon]

Hallo Sebastian,

EDIT: Ich wurde gebeten, das Geschriebene zu löschen. Das habe ich hiermit getan. Uwe, das war nicht böse gemeint. Sollte es so angekommen sein, bitte ich um Entschuldigung!

Aber wenn ich mir die Diskussionsbeteiligung hier so ansehe, dann interessiert es wohl eh keinen. In sofern behält Uwe wohl recht und alles bleibt, wie es ist...

AMEN

Grüße Markus


EDIT: Damit bin ich hier raus...

[etalon]

Hallo Martin,

zu 1: Ja
zu 2: Ja
zu 3: Ja, aber nicht mit möglichen Serienbezeichnungen, sondern mit verbindlichen Serienbezeichnungen.
zu 4a: Ja
zu 4b: Ich kann ein paar Bilder von Stufen machen, sofern mir selbige zur Verfügung gestellt werden. Die Modalitäten dazu klärt man am besten per PM.
zu 5: Siehe Punkt 4b

Ich fände es darüber hinaus hilfreich, wenn beim Einstellen von Bildern in den MA die Art der Bestimmung zum Pflichtfeld gemacht wird -> Admins. Das hatte ich aber schon mal geschrieben...

Grüße Markus

[Günter Blaß]

Hallo zusammen

zu 1: Ja, aber nur von IMA verifizierte Serien, Gruppen verwenden usw. sonst gibt’s nur wieder ein Durcheinander. Nur immer die nächst höhere Serie/Gruppe verwenden (bei nicht sicher bestimmtem Pyromorphit heißt dies Mimetesit-Pyromorphit Serie, sicher bestimmter Pyromorphit (>50% Regel) heißt Pyromorphit.
zu 2: Ja, aber nur eindeutige Mischkristallserien (IMA, Fachmineralogen)
zu 3: Ja, aber nicht mit möglichen Serienbezeichnungen, sondern mit verbindlichen Serienbezeichnungen. Wer legt die Verbindlichkeiten fest?
zu 4a: Ja
zu 4b: Ich kann bei Gelegenheit ein paar Bilder von sicher bestimmten Mineralen bereitstellen
zu 5: Siehe Punkt 4b

Ich denke auch der nachfolgende, von Markus vorgeschlagene Punkt ist der wichtigste!!!!
Ich fände es darüber hinaus hilfreich, wenn beim Einstellen von Bildern in den MA die Art der Bestimmung zum Pflichtfeld gemacht wird -> Admins. Das hatte ich aber schon mal geschrieben...

Gruß
Günter Blaß