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Autor Thema: Pyromorphit-Mimetesit?  (Gelesen 18862 mal)

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Offline Sebastian

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Re: Pyromorphit-Mimetesit?
« Antwort #45 am: 08 Oct 17, 13:17 »
Dem Beitrag ist meiner Meinung nach nichts mehr hinzuzufügen.
Beste Grüße,
Sebastian

Online loismin

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Re: Pyromorphit-Mimetesit?
« Antwort #46 am: 08 Oct 17, 16:20 »
Hallo.

So wie ich das sehe wird hier über die Köpfe der Sammler hinweg entschieden.
Zumindest in dieser Diskussion .
Ich habe aus meiner Sammlersicht alles gesagt !

Und tschüss.

Loismin

Offline Lynx

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Re: Pyromorphit-Mimetesit?
« Antwort #47 am: 08 Oct 17, 17:06 »
Zwischenantwort

Die von Günter und Markus angeforderte Verbindlichkeit sehe ich nicht als umsetzbar. Das würde eine bereits eingeführte, getestete und robuste Infrastruktur zu Verwechslunsgsmöglichkeiten, Mischreihen etc. voraussetzen. Das würde das Aufarbeiten der Altreinträge erfordern. Das würde ein Board erfordern, um Streitfälle, Unklarheiten etc. einvernehmlich auszuräumen. Das würde bedeuten, das solch ein Vorgehen bereits als "übliches Verfahgren" weitervermittelt werden kann. Das würde übrigens auch bedeuten, dass sich Mineralienlisten von Fundstellen zwingend massiv vergrößern.

Über ein verbindliches Zuordnen kann und soll hier und jetzt keinesfalls befunden werden! Da sind wir weit davon entfernt, uns das leisten zu können! Aus praktischer Sicht! Darüber, ob eine "Verbindlichkeit" überhaupt akzeptierbar sein könnte, brauchen deshalb  wir hier und jetzt  garnicht diskutieren.

Es ginge - wenn überhaupt - darum, Möglichkeiten anzulegen.

Gruß, Martin

Offline guefz

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Re: Pyromorphit-Mimetesit?
« Antwort #48 am: 08 Oct 17, 20:10 »
Im Wesentlichen schließe ich mich den Forderungen von Martin, Markus und Günter an. Insbesondere die verpflichtende Angabe der Bestimmungsmethode (da gehört auch "Visuell bestimmt" dazu) halte ich für wichtig. Ich bin allerdings nicht der Programmierer, der das umsetzen kann. Bei der Auswahl der Bilder für die Mineral-Seite sollte neben der Bewertung der Fotqualität dann auch die Qualität der Bestimmung gleichgewichtig eingehen. Letzteres ist vermutlich aber nicht ganz so einfach umzusetzen (Formel dafür entwickeln).

Günter

Offline harzgeist

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Re: Pyromorphit-Mimetesit?
« Antwort #49 am: 08 Oct 17, 20:24 »
Hallo.

So wie ich das sehe wird hier über die Köpfe der Sammler hinweg entschieden.
Zumindest in dieser Diskussion .
Ich habe aus meiner Sammlersicht alles gesagt !

Und tschüss.

Loismin
Tut mir leid, ich verstehe diese ganze Aufregung nicht! Dass in puncto Zuverlässigkeit der Mineralbestimmung/-Zuordnung dringender Handlungsbedarf besteht, dürfte außer Zweifel stehen. Da kann man doch jede Initiative, wie Martin sie hier ergreift, nur begrüßen! Zur Frage des "wie" teile ich die Ansicht von Günter Blass.

Ich bin aber auch bei Michael (Harzsammler), wenn er feststellt, dass selbst einfachste Allerweltsmineralien falsch bzw. zweifelhaft bestimmt sind, hier wäre zu wünschen, dass vom vorhandenen Mittel der Bilderdiskussion mehr Gebrauch gemacht werden würde. Ich teile mit ihm die Ansicht, dass dieses Problem das dringendere ist, als das aktuell diskutierte.

In dem Vorschlag vom Martin sehe ich keine Restriktion, sondern im Gegenteil eine Hilfe, nicht zweifelsfrei bestimmte/bestimmbare Minerale KORREKT einzuordnen. Natürlich immer unter Beachtung des "gesunden Menschenverstandes". So würde ich beispielsweise einen Pyromorphit von einen klassischen Fundort (z.B. Heilige Dreifaltigkeit oder Bad Ems) auch ohne Analyse guten Gewissens als solchen bezeichnen. Im Gegenteil, die Benennung als Pyromorphit-Mimetesit-Serie würde in mir die Frage nach einer Analyse und einem etwaigen Arsengehalt aufkommen lassen.
Anders liegen die Verhältnisse, wenn von einem Fundort sowohl Pyromorphit als auch Mimetesit sowie Mischkristalle beider durch Analysen UND identisch aussehende Fotos belegt sind. Eine visuell nicht näher bestimmbare Stufe "irgend einem" dieser drei Einträge zu zuordnen, mag gegebenenfalls nicht richtig sein, richtet aber andererseits auch (Vermerk " visuell bestimmt" vorausgesetzt) keinen "Schaden" für die Datenbank an. In einem solchen Fall wäre sogar die Zuordnung zu allen drei Einträgen einer Überlegung wert, um -mit entsprechendem Kommentar in der Bildbeschreibung- die visuelle Nicht-Unterscheidbarkeit edukativ hervorzuheben. Krass gesagt, es wäre mir erst einmal (fast) "wurscht" ob ein Mineral nun Mimetesit oder Pyromorphit benannt ist, solange beide wie abgebildet am Fundort definitiv nachgewiesen sind.

Eine echte Gefahr sehe ich dort, wo ein Mineral genauer spezifiziert wird, als das mit der jeweiligen Analysemethode, sei es nun rein visuell oder auch EDX, möglich ist. Insbesondere dann, wenn dies zu einem Ersteintrag für einen Fundort (=Präzedenzfall) führt. Unter diesem Aspekt sind teilweise auch Angaben aus der Literatur gegebenenfalls kritisch zu hinterfragen. 

Eines sollte aber auch klar sein: In Fällen wie dem hier angesprochenen kann es keine völlige Sicherheit bezüglich der Bestimmung geben, es sei denn, genau dieser abgebildete Kristall wurde mit einer geeigneten Methode analysiert. Dazu werden wohl nur die wenigsten Sammler willens oder in der Lage sein! In diesem Sinne ist Matins Vorschlag auch sicher nicht gemeint, bzw. sollte nicht so missverstanden werden.

Den Vorschlag, die Mineralienportraits mit zusätzlichen Angaben zu ergänzen halte ich für sehr sinnvoll, soweit noch nicht vorhanden. Beispielsweise
- polymorph mit ...
- bildet (eine) isomorphe Reihe(n) mit ...
- ist das x-Analogon von A;B;C
- Angaben zur möglichen Substitution (evl. mit Farbveränderung)
- in welcher geologischen Umgebung/Paragenese ist das Mineral (normalerweise) zu erwarten
- zu welchen Mineralen besteht Verwechselungsgefahr und Unterscheidungs-/Erkennungsmerkmale
  (z.B. HCl zur Unterscheidung Azurit/Linarit/Langit,Posnjakit,Wroewolfeit oder Hinweis auf Spaltbarkeit bezügl. Calcit vs.Aragonit)
- Hinweise auf andere spezifische Eigenschaften, elektrische Leitfähigkeit, Lötrohrverhalten usw.

Ältere allgemeine Literatur, wie 'Schüller, Die Eigenschaften der Minerale' oder 'Seim, Minerale' enthalten oft Angaben, die ich hier wie auch auf Mindat vermisse, aber gerade dem Amateur eine wesentliche Hilfestellung bei der Einordnung seiner Minerale an die Hand geben können.
Parameter wie Geometrie der Einheitszelle, optische Konstanten usw. sind zweifelsohne unverzichtbar, für den "Normalsammler" aber von wenig Nutzen.

Thomas


Offline Lynx

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Re: Pyromorphit-Mimetesit?
« Antwort #50 am: 09 Oct 17, 22:13 »
Hallo zusammen,

nochmals Danke für Eure Kommentare.

 @Günter (Frenz)
... die verpflichtende Angabe der Bestimmungsmethode (da gehört auch "Visuell bestimmt" dazu)
Das ist im Prinzip auch gegenwärtiger Stand: keine Angabe = "visuelle bestimmt". In der Datenbank könnte dazu der Datensatz zur Bestimmungsmethode per default mit "visuell bestimmt" vorbelegt sein, dann wäre es später auch suchbar...

Die Referenzbilder würde ich nicht primär aus Bewertungen  erzeugen, sondern lieber extra bereitstellen, und zwar inklusive der Bestimmungsdaten. So wird nachvollziehbar, warum das eine Referenz ist und wie vorgegangen wurde.

@Thomas.
Diese ganzen "nicht-technischen" Bestimmunghilfen, die Du ansprichst (Säureprobe als konkretes Hilfsmittel, Verhalten vor dem Lötrohr, Probe auf Arsen etc) wären wunderbar, wenn sie im Mineralporträt eingepflegt würden. Dazu gibt es noch (außer den beiden von Dir genannten) Büchern:

Frederick H. Pogh, "A Field Guides to Rocks and Minerals "  ISBN-13: 978-0395910962  Houghton Mifflin Harcourt; 5 edition (January 15, 1998) und
Rudolf Duda, Lubos Rejl "Mineralien. Handbuch und Führer für den Sammler"ISBN-13: 978-3860477403  Bechtermünz Vlg., Augsbg. (Oktober 1998)

Beide beschreiben chemische und physikale Bestimmungmethoden. 

@Günter (Blaß) und Markus
Wäre prima, wenn wir auf Eure Unterstützungsangebote zugreifen dürfen.

Nochmals die Bitte an alle:
In so einem großen Projekt wie der Mineralienatlas geht es nur mit konstruktiven Mitteln weiter. Versucht zu unterstützen, Euer Wissen einzutragen und habt Geduld!

Bei der Datenbankpflege und insbesondere auch beim Versuch, "Best-Practice-Protokolle" umzusetzen, geht Fehler-robustes Arbeiten vor. Mit vorschnellen Festlegungen ohne Infrastruktur und ohne Test auf Robustheit, Akzeptanz unter allen Beteiligten und ohne etablierte Verfahren (insbesondere auch für Streitfälle) macht man in einer großen Datenbank mehr kaputt(*), als man voranbringt.

In diesem Sinne der hoffentlich vorletzte Post von mir. Im nächsten wird Arbeit verteilt ;-)

Gruß, Martin



(*)Wer soetwas in einer Firma versucht, würde da schnell mit Millionenbeträgen spielen (leidvolle Efahrung! ....Seufz.... das war ganz schön teuer..großes Seufz... gerüchteweise 70 Mio...und jetzt machen wir es doch wieder so, wie früher.)

Offline Lynx

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Re: Pyromorphit-Mimetesit?
« Antwort #51 am: 09 Oct 17, 23:41 »
Vor der Arbeitsverteilung noch ein Einschub:

Bitte schaut Euch mal das Mineralporträt von Mimetesit https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/MineralData?mineral=Mimetesit&edit=off an. Da habe ich im Sinne des zuvor geschriebenen schon einiges versuchshalber ergänzt.

Gruß, Martin

Offline guefz

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Re: Pyromorphit-Mimetesit?
« Antwort #52 am: 09 Oct 17, 23:52 »
Sieht soweit gut aus. Ich habe die fehlende Serien-Seite angelegt, müsste aber auch noch etwas mit Leben gefüllt werden.

Günter

Offline Harzsammler

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Re: Pyromorphit-Mimetesit?
« Antwort #53 am: 10 Oct 17, 10:39 »
@Lynx, Martin - rein interessehalber ( und bitte nicht falsch verstehen) hast Du eine Funktion im Team des MA?
Unter "Team" auf der Startseite kann ich Dich nicht finden.
Weil Du hier Arbeit verteilen möchtest...

Grüße,
Michael

Offline Fabian99

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Re: Pyromorphit-Mimetesit?
« Antwort #54 am: 10 Oct 17, 11:36 »
Hallo,

der Begriff Serie ist mir bei einer vollständigen Mischbarkeit im festen Zustand (=Mischkristalle) noch nie untergekommen!!!

Eine Serie ist nach meinem Verständnis eine Reihe mit z.B. geänderten Baugruppen, z.B. bei den Kristallen mit Sillenit-Struktur:
Bi12SiO20-Bi12TiO20-Bi12GeO20

Ob und wie diese Kristalle Mischkristalle bilden ist offen, der Bi12TiO20-Bi12SiO20 sollten sich nicht vermutlich nicht mischen bei den Zustandsdiagrammen.

Also entweder sind das dann Substitutionen oder Mischkristalle...

LG


Offline Lynx

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Re: Pyromorphit-Mimetesit?
« Antwort #55 am: 10 Oct 17, 15:33 »
Hallo Michael,

keine Sorge
Weil Du hier Arbeit verteilen möchtest...
das war eher rhetorisch gemeint und enthält eher eine Komponente in Richtung
fachkundige Komission
- weil daran arbeiten tu im Moment nur ich ... (Smilies mag ich nicht besonders. sonst würd hier einer stehen).


Die vier Punkte, die ich genannt hatte waren lediglich der Versuch, die Diskussion zu konkretisieren, sie stammen aus Diskussionsbeiträgen.
Was mir selbst davon interessant erscheint:
ich wünsche mir, dass mögliche Verwechslungsmöglichkeiten und andere Bestimmungshemmnisse in den Mineralienporträts genannt werden. Außerdem wünsche ich mir, dass Möglichkeiten zur Bestimmung und Unterscheidung im Mineralienporträt genannt werdem. Ich wünsche mir Referenzbilder. Was Taxonomie angeht, bin ich völlig leidenschaftslos (das hatte ich schon einmal angedeutet, ist vielleicht untergegangen), wäre aber auch bereit, langfristig ein sinnvolles Kozept mit zu implementieren

Meine Arbeitsbeiträge werden sein: Mögliche Verwechslungen benennen; und: Bestimmungshilfen angeben - da habe ich ein bisschen Literatur, aus der ich Informationen eintragen werden. Evtl. kann ich auch das eine oder andere bei Referenzbildern versuchen beizutragen. Aus der Taxonomie möchte ich mich heraushalten.
Was hab ich getan: Mal als Beipiel das Porträt von Mimetesit ergänzt. Bereits bei meinem Versuch mich an der Taxonomie zu beteiligen gibt es schon die ersten Hemmnisse ;-)  (jetzt doch ein Smiley).

Warum habe ich es getan:
Wenn man eine Forderung einbringt, halte ich es auch für selbverständlich, dass man sich an daraus entstehenden (auch aufwendigen) Arbeiten beteiligt, gerade bei so einem Gemeinschaftsprojekt.

Beste Grüße, Martin
« Letzte Änderung: 10 Oct 17, 21:00 von Lynx »

Offline Lynx

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Re: Pyromorphit-Mimetesit?
« Antwort #56 am: 10 Oct 17, 15:47 »
Hallo Fabian

Hallo,

der Begriff Serie ist mir bei einer vollständigen Mischbarkeit im festen Zustand (=Mischkristalle) noch nie untergekommen!!!

Eine Serie ist nach meinem Verständnis eine Reihe mit z.B. geänderten Baugruppen, z.B. bei den Kristallen mit Sillenit-Struktur:
Bi12SiO20-Bi12TiO20-Bi12GeO20

Ob und wie diese Kristalle Mischkristalle bilden ist offen, der Bi12TiO20-Bi12SiO20 sollten sich nicht vermutlich nicht mischen bei den Zustandsdiagrammen.

Also entweder sind das dann Substitutionen oder Mischkristalle...

LG

Ich nehme an Du beziehst Dich auf die "Mimetesit-Pyromorphit-Serie" im Mineralporträt von Mimetesit.

(1) Mir selbst ist bei dem Begriff Serie  sehr unwohl. Ich finde aber auch Mischkritalle unglücklich (ich mische ja keine Kristalle). Substitutionen oder tatsächlich solid solution wäre mir persönlich lieber.
(2) Die Mimetesit-Pyromorphit-Serie war im MA schon in diesem Kontext angelegt und "belebt". In Mindat wird diese Bezeichnung auch in diesem Kontext verwendet.
(3) Andererseits habe ich den Begriff zumindest als Verkürzung in der Literatur gesehen, z.B.
Inegbenebor, Adedayo I., John H. Thomas, and Peter A. Williams. "The chemical stability of mimetite and distribution coefficients for pyromorphite-mimetite solid-solutions." Mineralogical Magazine 53 (1989): 363-371.
Frost, Ray L., B. Jagannadha Reddy, and Sara J. Palmer. "The structure of mimetite, arsenian pyromorphite and hedyphane–A near-infrared spectroscopic study." Polyhedron 27.6 (2008): 1747-1753.

Wenn Du eine konstruktive Idee hast - her damit!

Gruß, Martin

Offline harzgeist

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Re: Pyromorphit-Mimetesit?
« Antwort #57 am: 10 Oct 17, 16:31 »
Hallo,

Im Englischen wird der Term 'X-Y-series' augenscheinlich im Sinne einer lückenlosen Mischreihe verwendet. Das einfach 1:1 ins Deutsche zu übernehmen gefällt mir auch nicht so recht. Ich meine, in der deutschsprachigen Literatur den Begriff X-Y-Reihe gelesen zu haben. Nur geht daraus eben auch nicht klar hervor, ob damit in jedem Fall eine kontinuierliche Mischbarkeit gemeint ist.

Thomas

Offline Uwe Kolitsch

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Re: Pyromorphit-Mimetesit?
« Antwort #58 am: 10 Oct 17, 20:09 »
Ich habe im Studium gelernt, dass man Mischkristallreihe sagt.
Das englische "series" ist die Kurzform von "solid-solution series".

Offline guefz

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Re: Pyromorphit-Mimetesit?
« Antwort #59 am: 10 Oct 17, 20:18 »
Das Umbenennen ist möglich, das muss aber Stefan direkt in der Datenbank machen, das geht nicht so einfach wie bei den Fundstellen.

 

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