Taxonomiediskussion zu: Odontopteris

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Odontopteris

edit Mod:
da von allgemeinem Interesse, wurde die Taxonomiediskussion ins Botanik-board übernommen.

[Stephan B.]

Hallo,

ich bin durch die Google-Suche "Odontopteris" hierher geraten. ..und bin sagen wir mal "etwas überrascht".  Wie ist es möglich, dass diese Seite 1. Treffer bei der Google-Suche ist ??  

Immerhin gibt es auf dieser Seite weder eine Abbildung von Odontopteris noch eine Beschreibung. Man findet hier auch keinerlei Literaturhinweise zum Thema.

Alles was es hier gibt, ist ein völlig absurder "Taxonomiebaum" wo das paläozoische Farnsamerlaub, rätselhafterweise, zu einer rezenten Ordnung (Schizaeales) der echten Farne gestellt wird. also aus einer Samenpflanze eine Sporenpflanze macht.  Ein aus veralteter Literatur übernommener Fehler ist das eindeutig nicht!  Gebt es zu:  Ihr würfelt einfach aus wo die Fossilien im Stammbaum plaziert werden!  ;))

Achja.. das vermeintliche Odontopteris-Foto ( 2017 von "Doc Diether" eingestellt).  Wo soll ich da anfangen?    Also..
Der Schlotheim'sche Artname osmundeaformis ist seit 1958 durch den Artikel 13.1(f) der internationalen botanischen Nomenklaturregeln ungültig. Valid ist schlotheimii Brongniart 1831!  Dabei handelt es um eine unterpermische Art (TL: Manebach in Thüringer Wald - die "Geburtsstätte der Paläobotanik"). Mit dem Westfal D des Piesbergs hat diese Art überhaupt nix zu tun.

Insofern kann man beinahe von Glück reden, das das Foto auch gar keine Odontopteris zeigt!  Wenn man es ranzoomt sieht man das die kleinen Fiederchen neuropteridisch ansitzen und eine Mittelader haben. Näher bestimmen lässt sich der doppelt gefiedere Neuropteridenrest vom Piesberg, wegen des schlechten Fotos, leider nicht - aber zumindest kann man auch als Laie Odontopteris schon mal sicher ausschließen!  Was ja auch einen gewissen didaktischen Wert hat. ;))

Der Mineralatlas ist eine ganz tolle Sache !!  ...aber der Fossilatlas braucht dringend etwas professionelle Unterstützung.  

Viele Grüße
ein etwas ratloser
Stephan B.

[oliverOliver]

hallo Stefan

du streust Salz in meine Wunden .... 

und: würfeln tun wir sicher nicht -

da sind einfach (viel zu) viele falsche Zuordnungen schon seit den MA-Anfangstagen mitgeschleppt, und da haben eben auch schon sehr viele Leute (mit sehr unterschiedlichem Kenntnisstand) dran rumgebastelt .....

Bei den Zoo-Fossilien haben wir das in den letzten Jahren - zumindest großteils - schon etwas "ausbügeln" können - was auch nicht leicht war, und da steckt sehr viel Arbeit dahinter, und es gibt immer noch viele offene "Baustellen".
Da ist es aber auch ein wenig einfacher - immerhin gibts dazu einige solide Grundlagen im Netz (fossilworks, WoRMS, etc.)

Bei der Botanik ist es leider ungleich aufwändiger, weil es kaum umfassende und zugleich zusammenfassende taxonomische Arbeiten auf aktuellem Stand gibt, schon gar nicht online, da ist der Rechercheaufwand ungleich höher.

...aber der Fossilatlas braucht dringend etwas professionelle Unterstützung.

nichts lieber als das - wenn du Lust und Interesse hast, jederzeit gerne! 

[2045]

Lieber Stephan!

Herzlichen Dank für Deine Anmerkungen.
Bei der darunter von mir vor einiger Zeit angelegten Art Odontopteris alpina gibt es auch Zweifel oder passt das für Dich?
Das Stück wurde aufgrund lokaler Fachliteratur bestimmt und zwischenzeitlich eigentlich auch von einem Fachmann bestätigt.

Alles was eventuell bei Odontopteris allgemein nicht korrekt ist, ist eine eigene Sache. Natürlich hängt dann auch die Einzelart auf einem falschen Baum.

An sonst gibt es von mir dort noch einige wenige Einträge von Fundpunkten bzw. weiteren Arten , bei denen ich aber kein oder kein fotogenes Material besitze.
LG Markus

[Fliegenklatsche]

Hallo Markus,

ich musste mich erstmal registrieren um überhaupt antworten zu können. (einen Thread starten geht hingegen auch als "Gast")

Ich bin studierter Geologe/Paläontologe und seit 12 Jahren im ältesten Nationalen Geopark Thüringens:  "Inselsberg - Drei Gleichen" tätig. Um die Pflanzen-Fossilien kommt man im Thüringer Wald - dank E.F. von Schlotheim (1804, 1820) die "Geburtsstätte der Paläobotanik"! - einfach nicht herum.  Auch wenn die Saurier natürlich eine wichtigere Rolle (v.a. medial) spielen!  Die ersten je beschriebene Saurierfunde stammen von hier: die "Erstechse" Protorosaurus speneri aus dem Kupferschiefer. 1710 schon von CM Spener detailliert beschrieben - aber noch nicht benannt, denn damals gab's ja noch gar keine binäre Nomenklatur!    Die bedeutendste "Ursaurier"-Fundstelle der Welt (der Bromacker) ist auch hier ..und noch vieles mehr. Am 23 Okt. kommt im MDR ein "Saurierspecial" - eine Sendung aus der Reihe  "Der Osten - entdecke wo du lebst" ..da kannst Du mich sehen.

Doch nun zu Deiner Frage:
Odontopteris alpina Sternberg ist eine spätoberkarbonische Art (Stufe: Stefan), die bei uns im Thüringer Wald und in den benachbarten Rotliegend-Becken übrigens nicht vorkommt!   
..ich kenne sie trotzdem.

Dein Fund ist ganz offensichtlich richtig bestimmt!  Ein typisches Merkmal sind die "Punkte" - ganz regelmäßig (äquidistant) angeordnet - in den Intercostalfeldern zwischen den Adern.  Bei O. alpina sind das richtige "Krater" - die man schon mit bloßem Auge sieht. Diese wurden früher als "Drüsennarben" bezeichnet.  Was es anatomisch wirklich ist - ist noch unklar. Anders als die Hyathoden vieler Pecopteriden - stehen sie offenbar nicht mit den Adern in Verbindung.

Wir kennen diese Struktur auch von anderen (aber bei weitem nicht von allen) Odontopteris-Arten. Bei der unterpermischen O. schlotheimii kennen wir sie (deutlich zarter!) ..da sind sie nur bei sehr guter Oberflächen-Erhaltung (Manebacher Oberflöz & Cabarz) erkennbar!

Es gibt erste, vage Hinweise was es anatomisch sein könnte.. Das ist aber noch nicht "spruchreif". Leider sind die Funde/Arten die das Merkmal zeigen nicht mazerierbar - viel zu hoch inkohlt!

Wieauchimmer.. Deine O. alpina ist, aus meiner Sicht, völlig korrekt bestimmt!

Viele Grüße
Stephan B.

[oliverOliver]

hallo Stephan,

ich musste mich erstmal registrieren um überhaupt antworten zu können.

freut mich sehr - herzlich willkommen!
Endlich eine professionelle Verstärkung für die Paläobotanik !