Multiple Japaner-Zwillinge (urspr. Bilderdisk. Japaner-Drilling)

[Josef 84,55]

Hallo Berthold,

Entschuldigung angenommen.

Ich bin sicher in der angegebenen Literatur, die ich noch nicht vollständig habe, sind die in der Natur vorkommenden Regel-Charakteristika von Japaner Zwillingen sehr gut beschrieben. Sicher eine gute wenn auch vereinfachte Modellvorstellung.
Beschreibt nun auch die Natur die Literatur im Umkehrschluss?
In den meisten Fällen ist es auch so, dass das Ereignis das zur Zwillingsbildung führt, bei einer sehr frühen Wachstumsphase geschah. Bei einigen Fundstellen ist das aber nicht so. Wie erklärst Du Dir sonst einen aufgewachsenen Y-Förmigen Japaner Zwilling. Der längere Kristall muß schon eine gewisse Größe gehabt haben. Daraus ergeben sich Abweichungen vom Regel-Habitus.

Grüße Josef

korrigiert Y-Förmig

[berthold]

Hallo,

Sicher eine gute wenn auch vereinfachte Modellvorstellung.

Ja, aber von einfach oder vereinfacht kann keine Rede sein. S. KOZU beschreibt schon (1954) zehn verschiedene Japaner-Zwillings-Typen. Die kann man nur mit aufwändigen Laboruntersuchungen (typischerweise Ätzung) unterscheiden. Heute kann man im Labor Japanerzwillinge züchten, das ist kein Zufall sondern Anwendung der Modellvorstellungen.

Wie erklärst Du Dir sonst einen aufgewachsenen Y-Förmigen Japaner Zwilling.

Eben nicht aufgewachsen! Um mir nicht die Finger wund zu schreiben: Die Y- (und X-förmigen) Japanerzwillinge wurden in Literaturquelle 3) ausführlich untersucht und beschrieben. Da steht: Ihre Bildung ist mit der Genese-Modellvorstellung absolut vereinbar (auch hier: frühe Wachstumsphase).

Gruß
Berthold

[Josef 84,55]

Hallo Berthold
und alle die mitlesen,

mit vereinfacht habe ich gemeint, dass es nicht möglich ist alle auftretenden Phänomene allgemeingültig zu beschreiben. Ich sage nicht, dass es einfach ist. S.KOZU (1952) schreibt in seiner Veröffentlichung nicht nur von den 10 nach Symmetrieoperationen möglichen Stellungen der verwachsenen Kristalle, er hat vor allem erkannt, dass nur bei den vier Fundamental - Typen beide Kristalle an einer Zwillingsfläche in direkten Kontakt stehen.

Für mich ist wichtig, die Abhängigkeiten der verschiedenen Mechanismen zu verstehen.
z.B. - die für die Verzerrung verantwortlichen Versetzungen entstehen an der Zwillingsebene (SUNAGAWA I. et al. 1979). Diese kann geometrischen Gründen nur zwischen gleichwertigen Flächen an der Kontaktlinie entstehen. Wenn die Flächen nicht gleichwertig sind, kann sich die Zwillingsfläche nicht ausbilden und dadurch kommt es in diesem Bereich auch nicht zu der Verzerrung was sich wiederum auf den Habitus auswirkt....
Mit viel Glück werden die Zwillinge irgendwann gefunden, als etwas Besonderes erkannt, untersucht, interpretiert und beschrieben. Die Beschreibungen werden wieder interpretiert und helfen manchmal das an Zwillingen beobachtete besser zu verstehen. 

Aber wo setzt man an wenn das Stück nicht zu den Beschreibungen passt? 
Kannten die Beschreibenden nur Stücke aus Japan? Ignorierten Sie Fundstellen wie La Gardette, Mundo Nuevo, Kami oder Bedretto?

Wenn nun, wie bei dem Multiplen Japaner oben, mehrere Japaner Zwillingsebenen in einem Kristall vorhanden sind, summieren sich die Verzerrungen und der mittlere Kristall wird eben nicht plattig, sondern nur dicker als die umgebenen Kristalle.

Setzt Du "frühe Wachstumsphase" mit spontaner Keimbildung gleich?  Diese kann, wie man an vielen Stufen, z.B. auf Mundo Nuevo, Peru, erkennen kann, auch zu einem Zeitpunkt geschehen, als schon gut ausgebildete Quarzkristalle vorhanden waren (Sonnenquarz). Wenn nun die neu entstandenen Keime nach einen Japaner Gesetz verzwillingt waren, ist es anscheinend möglich gewesen, dass sich diese an vorhandenen Kristalloberflächen orientieren konnten. Soweit meine Modellvorstellung, ob sich diese mit der neueren Literatur deckt ist mir nicht bekannt und werde ich auch kurzfristig nicht vertiefen. Dazu fehlt mir die Zeit.

@Jens
1. Bild:  bei dem Absatz treffen tatsächlich nicht gleichwertige Flächen an der Verwachsungsnaht zusammen. Am Ende der Wachstumsphase wurde hier also nicht die Zwillingsfläche ausgebildet.
2. Bild: der rechte Teil des Zwillings überlappt den anderen. Das ist nicht ungewöhnlich, wichtig ist der Wachstumsbereich der Flächen im einspringenden Winkel.
3. Bild: die Farbabstufung kommt von der Verwachsungsfläche im inneren. Müsste hier gleichzeitig die Zwillingsfläche sein.

Ein komplexes Thema das schwierig in einen Artikel unterzubringen ist, vor allem fällt es mir schwer es in eine für normale Sammler verständliche Form zu bringen. Ich habe, zur Zeit knapp über 20 Stufen mit Multiplen Japanern von 7 verschiedenen Fundorten.

Multiple Japaner-Zwillinge (urspr. Bilderdisk. Japaner-Drilling)

Multiple Japaner-Zwillinge (urspr. Bilderdisk. Japaner-Drilling)

Multiple Japaner-Zwillinge (urspr. Bilderdisk. Japaner-Drilling)

Diese Unterschiede auf den Flächen sind, in Verbindung mit der nicht regelmäßigen Abfolge von r und z bei dem Mittleren Kristall, ein deutlicher Hinweis auf eine Dauphinéer Zwilling.

Multiple Japaner-Zwillinge (urspr. Bilderdisk. Japaner-Drilling)

Multiple Japaner-Zwillinge (urspr. Bilderdisk. Japaner-Drilling)

Multiple Japaner-Zwillinge (urspr. Bilderdisk. Japaner-Drilling)

Grüße Josef

[Jochen1Knochen]

Hallo!
Bei Bild 2-der gestreifte Rhomboeder sollte eigentlich eher ein Trapezoeder sein und lediglich einen Linksquarz anzeigen.Für eine gestreifte Dipyramide erscheint mir das zu flach.Wenn am restlichen Kristall nichts weiter zu erkennen ist ist das womöglich sogar nur eine ganz normale Wachsung.
Bei Bild 3 könnte die unterschiedliche Streifung der Rhomboederfläche auf einen eingewachsenen Kristall hindeuten.Es könnte durchaus möglich sein,daß hier zwei Japanerkeime in einer günstigen Stellung zueinander ineinandergewachsen sind.
Dieser halbe Japaner-na ja-.hast du das Gegenstück dazu? Immerhin ist die Bruchfläche verheilt!
Dieser letzte Kristall schaut vom Foto her auch total verdreht aus.Das würde ich hier auch nicht als Japaner bezeichnen.
Vieleicht gucke ich aber auch schief-ich weiß es nicht
Gruß Jens

[Josef 84,55]

Hallo,
 

Vieleicht gucke ich aber auch schief-ich weiß es nicht

Das habe ich mich auch schon gefragt

Den halben Citrin Japaner habe ich von R.&T. Minerals auf den Mineralentagen in München letztes Jahr gekauft. In der Vitrine standen noch ein paar ganze Japaner. Siehe http://www.mindat.org/mesg-15-238060.html und Japis 12/2011 Seite 44, Mineralienwelt 01/2012 Seite 11.

Grüße Josef

[Jochen1Knochen]

Hallo Josef!
Ehe ich jetzt zum Optiker losmarschiere zeige ich wo ich schief gucke.
Der Optiker will dann nur wieder ne Rechnung und ich bin ihm die letzte übers rechte Glasauge sowiso noch schuldig!
Meines Erachtens ist die C-Achse hier verdreht.Selbst wenn hier die vorderen Prismen parallel sind und der Winkel einigermaßen stimmen sollte sehe ich hier deutliche Absätze in der a-Achse.
Wegen des halben Japaners -außerordentlich interessante Schnittstelle.
Da fehlt mir Information!Da werde ich das verbliebene Auge aufsperren und mir mal im Kristallgitter Intuition suchen.
Gruß Jens

[Josef 84,55]

Hallo Jens,

ich denke Du meinst, dass der kleinere Kristall um die C-Achse gedreht sei, weil die Prismenkanten beider Kristalle nicht auf einen Punkt zusammenlaufen. Dieser Versatz ist ungeeignet um den Winkel einzuschätzen. Wenn die vorderen Prismen parallel sind und der Winkel stimmt, hat man die Orientierung der Kristalle zueinander (vereinfacht Hexagonal angenommen). Der obere von Dir eingekreiste Versatz der Prismenkanten hat nur eine geteilte Zwillingsfläche zur Folge, ähnlich wie der dunkle Streifen unter Pfeil 1 bei dem halben Japaner. Der Winkel der a-Achsen, relativ zum Kristallgitter, ändert sich durch diesen Versatz nicht.

Gruß Josef

[Jochen1Knochen]

Hallo Josef!
Nur die Parallelität der vorderen Prismen und der Winkel der c-Achse zueinander ist doch aber irgendwie nicht ausreichend.Gerade die genaue Lage der a-Ache zueinander ist doch einer der entscheidenden Punkte.Das kann man doch nicht mit einer halben Zwillingsnaht so wegstecken.
Das vordere äußere Prisma ist letztendlich das schlechteste Erkennungsmerkmal.Auch wenn die Vorderseite perfekt zueinander steht sollte die Rückseite auch perfekt zueinanderstehen.
Gruß Jens
Ps.
Hier ein Pseudojapaner,aber kein echter Japaner:

Multiple Japaner-Zwillinge (urspr. Bilderdisk. Japaner-Drilling)

[Josef 84,55]

Hallo Jens,
ich glaube wir reden aneinander vorbei. Um die Lage eines Kristalls im zu beschreiben braucht man nur eine Fläche (hier Prisma) und eine Richtung (hier polarer Vektor parallel der c-Achse). Alle anderen Achsen können von diesem Bezugssystem nicht abweichen.

Zu Deinem Pseudojapaner. Ich sehe das auch so, dass das kein Japaner Zwilling ist. Die Verzerrung des plattigen Kristalls ist zu gleichmäßig um mit dem stengeligen Kristall im Zusammenhang zu stehen. Der stengelige Kristall zeigt keine Verzerrung und ist zu groß, was auf einen Entstehungspunkt hindeutet, der nicht auf einer Fläche des anderen Kristalls lag. Ich vermute das Stück ist aus einem Schriftganit entstanden. Das Geist die Quarzkristalle haben jeweils eine gesetzmäßige Orientierung zu einem Feldspatkristall, aber keine zueinander.
Ich würde erwarten, dass der stengelige Kristall etwas nach vorne verkippt ist und etwas gegen den Uhrzeigersinn um die c-Achse gedreht ist. Am besten ist das erkennen, wenn man das Stück so hält, das man auf die Spitze des plattigen Kristalls sieht.

Gruß Josef

[Jochen1Knochen]

Hallo !
Vorbeireden-ja sowas ist schnell passiert.
Mein Pseudojapaner hat halt Macken,aber frag mich jetzt nicht welche,da ich das Teil jahrelang nicht gesehen hatte und nur einmal zwischendurch zum fotografieren ausgegraben habe.Den Kristall kann ich mir erst in drei Wochen wieder anschauen,da ich den nicht zu Hause habe.
Aber zurück zu deinem Kristall.Ist das nicht ein Friedländer Quarz.In dieser Struktur sind doch sowiso noch keine Japaner bekannt geworden.
Und stimmt denn die Parallelität der vorderen Prismen in diesem Kristall?Die von mir angezeichneten Kreise würden eine Drehung nach links anzeigen.Den Winkel kann man natürlich auf dem Foto auch nicht so ermessen.Da schaut eben alles schief aus.
Gruß Jens

[Josef 84,55]

Hallo Jens,

Ist das nicht ein Friedländer Quarz.

Nein, mit Friedländer Quarz hat das nichts zu tun, siehe Literatur über Quarz. Z.B. RYKART 1995 Quarz-Monographie oder die sehr gute Seite von Amir: http://www.quartzpage.de - Crystals - Macroscopic Structure

Und stimmt denn die Parallelität der vorderen Prismen in diesem Kristall?

Ja, die sind parallel, durch den steilen Rhomboeder wirkt der kleinere Kristall vieleicht schief, was er aber nicht ist.

Wir sollten die Diskussion beenden, wir haben uns schon sehr von Thema entfernt.

Gruß Josef

[Jochen1Knochen]

Hallo Josef!
Natürlich haben wir uns schon weit vom Thema entfernt.Wir sind ja jetzt schon bei Zwillingen statt bei Drillingen!
Meine Zweifel hast du leider nicht richtig (bzw.überhaupt nicht) befriedigen können und wenn nun nach dem steilem Rhomboeder das Prisma wieder anschließt bin ich ehrlich gesagt baff!
Da sich aber mit der Materie hier sowiso niemand weiter zu beschäftigen scheint,können wir das natürlich deinem Wunsch entsprechend auch beenden.
Ich kann dir aber echt nur dazu raten die Sachen vermessen zu lassen,da du wirklich hier abnormale Stücke vorstellst,welche nicht ins Gesamtbild hineinpassen.Alle Achtung über diese Vitrine in München,welche du über diese Sachen gestaltet hast.Gerade da,wo wirklich viele Fachleute die Vitrienen anschauen,hätte eigentlich eine stramme Kritik kommen müssen.Es wundert mich wirklich ,daß alles so akzeptiert wurde.
Nun ja-dann belassen wir es eben so.Ich kann ja nun wirklich nicht ständig deine Fotos in Einzelteile zerlegen.
Das Thema war trotzdem interessant!
Mit bestem Gruß!
Jens

[harzgeist]

Nach meinem Verständnis kam die Diskussion zum Abschluss (ja, es sind Japaner).
Wenn das von den Mods auch so gesehen wird, bitte als erledigt verschieben.

Danke
Thomas