Diskussion: Feuersetzen in St. Andreasberg /urspr. Bilderdisk.: Silber- Reicherz (Feuersetzprodukt)

[ganomatit]

Hier ein Silberkorn durch Feuersetzen entstanden durch erhitzen von reichlich Chlorsilber!
Theuerdank, Sankt Andreasberg/Harz

[harzgeist]

Wie deckt sich das mit
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Silberchlorid
Danach sollte es sogar unzersetzt verdampfen! 
Offensichtlich als Erz kein reines AgCl 
Gibts da Infos, was (gewöhnlich) beigemengt ist und die Reduktion bewirkt?

[argentopyrit]

Womit soll es sich denn decken? Das solltest Du mal erklären.

Gruß M.G.

[argentopyrit]

Chemische EigenschaftenBearbeiten

Chlorargyrit ist lichtempfindlich und verfärbt sich durch die Bildung von elementarem Silber zunächst grau und dessen Verwitterungsprodukt Silbersulfid (Ag2S) schließlich braun bis schwarz.

Vor dem Lötrohr schmilzt Chlorargyrit leicht (ca. 450–500 °C[9]) unter Aufsieden zu einer grauen, braunen oder schwarzen Perle und kann leicht zu elementarem Silber reduziert werden. Von Säuren wird er so gut wie nicht angegriffen, in Ammoniak löst er sich dagegen allmählich.[10]

Du solltest mal aufhören Dinge in den Raum zu stellen, über die Du Dir selbst nicht nicht im klaren bist. Oder Du hättest kompetente Berater fragen sollen. Die hast Du ja, oder?

Gruß M.G.

[argentopyrit]

Noch einiges zur Röstarbeit,

Erster Schritt des Röstens war das Entfernen von Schwefel und Arsen, beim Chlorargyrit wäre das dann das Chlor gewesen, durch das Rösten der Konzentrate auf Holzkohle. Im Mittelalter geschah dieses in Scheiterhaufen, in die hinein man die Erzstücke warf ( Haufenröstung ).

Also um reine Metalle herzustellen mussten erst die Chemischen Verbindungen geknackt werden, Arsen, Schwefel, Antimon waren in Andreasberg die Elemente, durch die beim sog. abrauchen viele Bergleute krank wurden und starben.
 
Also sicherlich kein einfacher Prozess um gediegene Metalle darzustellen.

Nochmal zum lernen, Arsen, Antimon, Schwefel, Chlor verdampfen schon bei relativ niedrigen Temperaturen. Das klappt auch am Gasherd,
aber bitte Gasmaske nicht vergessen!!!

Gruß M.G.

[ganomatit]

Silber
ged. Silberkügelchen als Produkt von erhitztem und dann eingeschmolzenem Chlorargyrit-Erz in derbem Zustand. Beim erhitzen bis ca.500 Grad entweicht das Chlor, zu erkennen an einem stechendem unverwechselbarem Chlorgeruch, danach mit höherer Temperatur zu ged.Silber reduziert. Größe der Kügelchen von 0,1 bis 4mm; Fundort : Niedersachsen, Harz, St.Andreasberg, Beerberg, Grube Alter Theuerdank.

[harzgeist]

Hallo Manfred,

Extra für dich
Ein Zitat aus dem von mir verlinkten Wikipedia-Artikel

Silberchlorid ist eine weiße, mikrokristalline, lichtempfindliche Substanz mit dem Schmelzpunkt von 455 °C und einem Siedepunkt von 1550 °C.

Wie, bitte schön, soll sich durch einfaches Erhitzen dort Silber bilden können, wenn es bei 1550 grad in Dampf übergeht?

Wird Chlorargyrit erhitzt bildet sich Silber als Körner, dendritisch, moosförmig und blechig!

Diese Aussage stimmt so nicht. Dazu braucht es ein Reduktionsmittel, das das Chlor aufnimmt (und in die Schlacke überführt). Entweder es muss zugesetzt werden, dann hätte es heißen müssen "Wird Chlorargyrit mit xyz erhitzt ..."
Oder aber das reale Hornerz ist kein reines AgCl und enthält bereits das Reduktionsmittel. Dann hätte ich die Aussage nachvollziehen können. Darauf bezog sich meine Frage.

Mir ist unverständlich, dass du nun ausfallend wirst, anstatt die Dinge sachlich zu diskutieren, wie Frank das bisher tat
Aber um deine Fragen zu beantworten, nein einen Berater habe ich nicht, nur eine halbwegs vernünftige Ausbildung und noch ein einigermaßen gutes Gedächtnis.
Vielleich hast du auch nicht noch mal nach oben geschaut, dort hatte ich dir unter "Edit" einen Link eingefügt, um deine Frage bezüglich des von mir erwähnten Analyse-Irrtums zu beantworten.
Also hier noch mal ...
 
https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,36891.msg271881.html#msg271881

Offensichtlich ist es in der Tat nicht bei einem geblieben. Aber wie du schriebst 'immer' ist dann wohl ein wenig übertrieben 

Nix für ungut 
Thomas

@Frank
AgCl lässt sich durch Hitze nicht spalten (siehe den Wikipedia Link). Genau so gut könntest du versuchen Kochsalz zu spalten, was bekanntlich unmöglich ist, na ja einen Unterschied gibts schon. Dazu, dass du elementares Chlor austreiben kannst, ist das viel zu reaktionsfreudig.
Wenn du was von stechendem Geruch schreibst, könnte das auf die Bildung von Chlorwasserstoff hindeuten. In dem Fall wäre Wasser das Reduktionsmittel. Stelle ich mir aber schwierig vor, weil du etwas brauchst das bei der Reaktionstemperatur (Kristall)wasser abgibt.  Mir fällt da nichts ein.
Chlorgeruch glaube ich nicht so richtig. Woran soll den das gebunden sein, dass das so leicht abgespalten wird 
Ich könnte mir gut Blei als Reduktionsmittel vorstellen

Pb + 2AgCl -> PbCl₂ + 2Ag

Wenn du das ganze in einer eisernen Pfanne machst, geht das evtl auch nach diesem Muster. Die Pfanne wäre dann quasi 'Verbrauchsmaterial'

Glück Auf
Thomas

[argentopyrit]

                                          de.m.wikipedia.org/wiki/Chlorargyrit                                       

Hallo Thomas,

Hier nochmal der link Zu Wikipedia-Chlorargyrit, dort wird beschrieben wie man aus Chlorargyrit Silber macht.

mehr kann ich dazu nicht sagen.

Gruß manfred

[ganomatit]

"Aber um deine Fragen zu beantworten, nein einen Berater habe ich nicht, nur eine halbwegs vernünftige Ausbildung und noch ein einigermaßen gutes Gedächtnis." von Thomas

Hallo Thomas, was hast Du eigentlich für Schwerpunkte in Geologie, Mineralogie und Bergbau des Harzes? Hast Du Montanwissenschaft studiert?
 

[Axinit]

Servus,

noch zwei kleine Ergaenzungen:

"Roestarbeit"  im engeren Sinne beinhaltet immer eine thermische Umwandlung  von sulfischen (arsenidischen) Erzen in oxidische Roestprodukte unter Luftzufuhr, wobei der Schwefel als gasfoermiges Schwefeldioxid freigesetzt wird. Ein aehnlicher Prozess findet bei Erzen statt, die als Arsenide vorliegen. Hier wird Arsen (bzw. Arsenid) mit Luftsauerstoff zu leichtfluechtigem Arsentrioxid oxidiert. Die Metalloxide wurden anschliessend mit einem Reduktionsmittel (z. B. Holzkohle) zu den Metallen reduziert.

Manchmal wird allerdings auch die thermische Umwandlung von Siderit (Fe(II)CO₃) an Luft in oxidische Eisenerze ("Fe(III)₂O₃") als Roestarbeit bezeichnet.


Reduktion von Chlorargyrit bzw. AgCl:
Thomas hat natuerlich recht. Fuer die Reduktion von AgCl zu Silber wird ein geeignetes Reduktionsmittel benoetigt. Der Wikipedia-Artikel sagt lediglich, dass die Reduktion "leicht" zu bewerkstelligen ist (was immer das auch heissen soll).

GA

Harald

[ganomatit]

Abhandlung vom Hornerz neue Gattung Ag-Erz, LOMMER 1776

Mathesius 1562, Sarept. 1585, Nürnberg p. 57.

Weiß Glaserz, als neuerlicher Zeit, aufn Marienberge gehauen, ist durchsichtig wie ein Horn in einer Latern, und schmilzt am Licht, das gibt was es geben soll. Ich habe auch braun gediegen Silber gesehen vom Himmlischen Heer aufn. St. Annaberg-draus man ein Bild geschnitten-wie man auch grau und gelb Glaserz findet.u


LOMMER S.29

§. 19

Verhalten im Feuer

"Das Verhalten und die Eigenschaften, welche das Hornsilber und das weiße Hornerz ganz völlig übereinstimmend im Feuer äußern, kommt mit der Erscheinung des Wachses und Inselts im Feuer überein. Es wird so dünnflüssig, so kochend und fett als Inselt: es färbet außer sich herum den irdenen Scherben in einem Ringe fett, und giebt einen unangenehmen stinkenden Geruch von sich, bis endlich das Salzsaure sich mehr und ganz mit einem großen Theil des Silbers verflüchtiget: der bleibende Theil-Silber zeigt sich auf dem Scherben in seiner Gestalt, in kleinen Körnern.
Ganz anders aber verhält sich das violette Hornerz: dieses schmelzt sehr schwarz und dickmußig, blähet und thürmet sich in einem Klumpen in die Höhe, und wirft sehr große Blasen von sich, die beym Zerspringen einen heftigen Dampf von sich stoßen. Dieser aufgethürmte Klumpen behält seine Gestalt bey, bis endlich der Schwefel verdampft, und in Gestalt dieses Klumpens ein Gewebe von Silber auf dem Scherben zurücke bleib ... (LOMMER 1776).

Das schreiben uns die Alten dazu meine Herren!!!

[harzgeist]

Hallo Frank

Ich wollte die sowieso mal ne PM schreiben 
Eigentlich ist mein Interessengrbiet der Unterharz, im Prinzip rund um den Ramberg, aber auch im Hasseröder Revier gibts schöne Sachen (klein aber fein) die dich evtl interesseiern können. Es gibt doch einige Parallelen zu St.A. Das Silber ausgenommen. Zeolite, Adular, Zygadit, Anatas ist was mir jetzt so einfällt.

Bis dann
Thomas

Hallo Manfred,

freut mich, dass wir jetzt anscheinend wie vernünfitge Menschen in gegenseitigem Respekt miteinnander kommunizieren können 

Was da bei deinem Wikipedia Link steht, ist prinzipiell nicht falsch, nur etwas ungenau. Wir sehen, wohin das führen kann, deshalb lege ich hier auch Wert darauf solche Missverständlichkeien zu vermeiden, bzw -wenn mir was auffällt, gerade zu rücken, soweit ich was dazu beitragen kann. Auch wenn's manchmal nach Besserwisserei aussieht, ist nicht so gemeint. Ich habe auch kein Problem damit, mich korrigieren zu lassen, auf sachlicher Basis natürlich
Zurück zum Chlorargyrit ....
Das Rätsels Lösung ist, dass zur Lötrorprobe, auf die sich die Aussage bezieht, im allgemeinen die Substanz mit Soda vermengt auf Kohle durchgeführt wird.
In diesem Fall nimmt die Soda das Chlor unter Bildung von Kochsalz auf, wobei außerdem noch CO2 und Sauerstoff gebildet werden, wenn ich's richtig sehe. Kohle müsste in dem Fall sogar entbehrlich sein. Deswegen stimmt "kann leicht reduziert werden", es fehlt nur die Angabe, dass noch Soda erforderlich ist. Aber das ist mit "Lötrohrprobe" implizit schon gesagt.

Glück Auf
Thomas

Hallo Harald,

Ich sehe, dass du dich auch zu Wort gemeldest hast, ja sooo macht eine Diskussion auch Spaß und zukünftige Leser haben auch was davon 
Als "Ergänzung zur Ergänzung" dabei entsteht allerlei Dreck, bei sulfidischen Erzen "nur" SO2 später hat man Schwefelsäure draus gemacht. Und bei arsenidischen wird As2O3 gebildet, auch Hüttenrauch oder 'Erbschaftspulver' genannt. Besonders in Erzgebirge, wo arsenidische Erze weit verbreiet sind, zeigen heute noch viele Namen davon, wie Gifthütte, Giftmehlweg etc. davon.

GA
Thomas

[harzgeist]

Ich komme noch mal rein mit der Chemie zur Lötrohrprobe, und spare mir mal die Tiefstellungen

2AgCl + Na2CO3 -> 2NaCl + CO2 + Ag2O

Das Silberoxid ist in der Hitze nicht stabil und zerfällt zu

Ag2O-> 2Ag + 1/2 O2

[ganomatit]

LOMMER hat es doch nun beschrieben, ohne chemische Formeln ohne Zusatz von anderen Mittel (Zuschlagstoffen) und Silber ist entstanden!

[harzgeist]

Was sagt denn der Harald dazu 
Ich sehe der ist ja noch online ...

Thomas

Edit
Ich kenne die Literatur nicht. Aber irgendwas kann da nicht stimmen.
Wenn der Tiegel aus Eisen war, dann könnte(!) ich mir vorstellen, dass der Tiegel als Zuschlagstoff wirkt und es SCHEINBAR auch ohne geht. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das mit Eisen klappt.

Ich weiß jetzt auch gar nicht , aus welchem Material die Tiegel waren. Könnte sein Eisen legiert sich mit Silber, würde dann natürlich als Tiegelmaterial ausscheiden.

Ansonsten ... siehe oben 

Thomas