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Hornstein = Feuerstein ? = Silex ?

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oliverOliver:

--- Zitat ---Silex von der Fontaine de Vaucluse und vom Ventoux ist definitiv Feuerstein
--- Ende Zitat ---

muss da Collector leider etwas widersprechen -
die mittlerweile (sowohl von Geologen, als auch von Archäologen) als Konsens weitestgehend anerkannte Definition ist, dass "Feuerstein" bzw. "Flint" nur für kreide- bis daniumzeitlichen nord- und nordwesteuropäischen Hornstein verwendet wird, nicht aber für Cherts aus anderen Regionen und geologischen Epochen (bzw. Systemen). Man kann da lange "um des Kaisers Bart" streiten - darum ist und bleibt das auch mein einziges statement dazu, ganz egal was für Argumente da noch kommen ....

@Herbert: ja das war ich, der das geändert hat

@ wikipedia:

--- Zitat ---Außerhalb der Geologie, vor allem in der Archäologie, geschieht die Unterscheidung von Feuerstein und Hornstein auf Grund der Qualität des Gesteins in Bezug auf die Verwendung als Steinwerkzeug.
--- Ende Zitat ---
was so definitiv nicht stimmt!

Collector:
"........ als Konsens weitestgehend anerkannte Definition ist, dass "Feuerstein" bzw. "Flint" nur für kreide- bis daniumzeitlichen nord- und nordwesteuropäischen Hornstein verwendet wird, nicht aber für Cherts aus anderen Regionen und geologischen Epochen (bzw. Systemen)......."

Hallo Oliver

*Wo kommen denn Deine "statements" her her ? 
*Welcher Konsens ?  Weitestgehend anerkannt ? Von wem ? Wo ? Von deutschen Geologen ?
*Wer hat bestimmt, dass Feuerstein "nur" nach geologischen Epochen wie Danium oder Kreide definiert wird ? 
*Wer hat definiert, dass Feuerstein "nur" für nord- und nordwestlichen Hornstein verwendet wird "  ?
*Wer hat definiert, dass Feuerstein ein Hornstein ist ?

Referenzen, bzw. Quellen zu den angegebenen Konsens- und Fachfragen wären sehr hilfreich.

Mag sein, dass Du Deine Argumente für Dich als "de facto" beschlossen hast und nicht lange um des Kaisers Bart streiten möchtest.  Auch ich möchte nicht streiten, doch angesichts der vielen Feuersteinvorkommen weltweit, von Frankreich über Spanien, Marokko bis zu den USA und angesichts der anerkannten interrnationalen  Literatur (kein Konsens  und keine Mutmaßungen) muss man Dir jedem Deiner angebrachten "statements" widersprechen.

*Hornstein ist Hornstein
*Feuerstein (Flint) ist Feuerstein
*Feuerstein ist kein NW-europäischer Hornstein.
*Sowohl Hornstein als auch Feuerstein werden schon seit einiger Zeit international als Chert bezeichnet.

Zu Deiner Information füge ich einen Ausschnitt des Originalartikels zur Terminologie von Chert und Feuerstein des international anerkannten George R. Rapp bei.

Terminology

In petrology the term "chert" is used to refer generally to all rocks composed primarily of microcrystalline, cryptocrystalline and microfibrous quartz. The term does not include quartzite.   
Strictly speaking, the term "flint" is reserved for varieties of chert which occur in chalk and marly limestone formations.  (George R. Rapp, "Archaeomineralogy", 2002. ISBN 3-540-42579-9)

Ergo

*Die Bezeichnung Feuerstein im engeren Sinne ist nach RAPP (2002) reserviert für Chert-Arten, die in Kreide, Kalkstein und Mergeln vorkommen.
*Hornstein ist Hornstein
*Feuerstein (Flint) ist Feuerstein und kein Hornstein
*Feuerstein ist kein NW-europäischer Hornstein.
*Sowohl Hornstein als auch Feuerstein werden schon seit einiger Zeit international als Chert bezeichnet.
*Die Bildung und die Vorkommen von Chert, bzw. Hornstein, Feuerstein u.a. kryptokristallinen SiO2-Varietäten sind nicht an geologische Epochen, nicht geografisch und nicht an prähistorische Archäologie gebunden.

Apropos: Wenn schon die Geologen (wie nicht selten) unterschiedlicher Ansicht sind, was ein Feuerstein ist und wie und wo er gebildet wurde, sollte man Sammler wie Herbert nicht verunsichern und ihm erzählen, dass der Vaucluse-Feuerstein eigentlich Hornstein ist.  Der Vaucluse Feuerstein (silex pyromaque) wurde bereits 1820 beschrieben und blieb bis heute Feuerstein, der - ganz wie im Lehrbuch - in mergeligem kreidigem Kalkstein in tw. großen Knollen und Massen auftritt.

oliverOliver:

--- Zitat ---Referenzen, bzw. Quellen zu den angegebenen Konsens- und Fachfragen wären sehr hilfreich.

--- Ende Zitat ---

um es einfach zu machen, nur z.B. einige der auf der Hornstein-Lexikon-Seite verlinkten pdfs:
Brandl 210 und 2014, Reichel und Lange 2007, Prichystal 2010, etc.

Collector:
Hallo Oliver

und ganz genauso hab ich mir es gedacht.

*Brandl (2010): Titel: Österreichische Praxis - ergo keine international gültige Definition von Feuerstein.
*Brandl (2014): Archäologische Definitionen haben nichts mit Petrologie zu tun
*Reichel/Lange  (2007) Zitiere: "Der Gebrauch des Begriffes Hornstein ist sehr unscharf" . Zudem viel wiedergekaute falsche "Fakten" (z.Bsp. Chalcedon = Chert)
*Prychistel (2010): Tschechischer Vorschlag; mehrfach zitiert: " should" ... d.h. "sollte" ..Keine brauchbare Info zu Feuerstein.

Alles in allem in Bezug zu Feuerstein unbrauchbare Definitionen, Vorschläge, persönliche Annahmen und ggf. durch Übersetzungsfehler (aus der anerkannten englischsprachigen Literatur) entstandene Falschaussagen.

Nochmals, damit wir da Thema nicht verfehlen:  Die an der Quelle der Vaucluse in mergelig-kreidigen Kalksteinformationen Cherts sind Feuerstein, nicht Hornstein.


collector

oliverOliver:

--- Zitat ---des international anerkannten George R. Rapp bei.
--- Ende Zitat ---

wie in vielen Fällen: bei europäischen Gesteinen halte ich mich lieber an europäische Wissenschafter, und nicht an amerikanische .....

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