Bernstein - Mineral ?????

[Collector]

In unserem lieben Lexikon steht  Bernstein als Mineral ( Strunz IX/C.01-10; Kurzformel (C,O,O). Dann aber nichts weiter, anscheinend hat den Verfasser der Mut verlassen.

IMA - / - international ist Bernstein nicht als Mineral anerkannt, da fossiles Harz.

Was isses denn nun ? Weiß jemand was aktuelles ?

Wenn kein Mineral - dann sollte es aus dem Mineralienverzeichnis verschwinden und unter Geologische Begriffe. Und dann die zweite Frage: Ist Bernstein dann unter "Fossilien" einzuordnen oder .... alternativ ?

gruß
collector

P.S. Apropos: Auf der Seite " Rekorde im Mineralreich " steht auch immer noch ein Riesenkristall "Bernstein " - ich konnte den Verfasser nicht überzeugen, daß Bernstein nicht ins Mineralreich gehört.

[giantcrystal]

Ja, ja, der Bernstein...

offensichtlich ein ungeliebtes Kind der Mineralogen. Wie häufig, wenn es ins Detail geht, wird es schwierig.

Zum einen wurde Bernstein natürlich seit Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden als Mineral begriffen und als solches auch immer wieder beschrieben. Es gehört sogar zu den ältesten beschriebenen Materialien überhaupt - Plinius etc...

Zum anderen wurde Bernstein - zumindestens bis in die jüngste Vergangenheit hinein - auch in praktisch allen Mineralogiebüchern als Mineral geführt, wenn auch in der "ungeliebten" Klasse der organischen Verbindungen.

Das Lapis Mineralienindex Stand 4/2002 beschreibt es nach wie vor als Mineral mit der Strunznummer : IX.C.1-10


Warum nun eigentlich Bernstein auf einmal kein Mineral mehr sein soll, ist mir nicht ganz klar, denn :

- es gibt etliche andere, anerkannte organische Minerale

- es gibt viele amorphe Minerale

- es gibt sehr viele Minerale mit einem mehr oder minder variablen Chemismus. Wobei zu sagen ist, das reiner Bernstein chemsch eigentlich relativ gut definiert ist und andere Harze seit altersher auch mit anderen Namen bezeichnet werden : Siegburgit, Krantzit, Stantienit etc.


Es wäre auf jedenfall einmal interessant, die Begründung der IMA zu erfahren, warum ein seit dem Altertum recht gut definiertes Mineral auf einmal diskreditiert wird.


Glück Auf

Thomas

[berthold]

Hallo,

Bernstein ist ein Mineral. O.k. ein organisches. Natürlich kann man Bernstein AUCH als Fossil ansehen. Aber aus was bestehen denn Fossilien: Richtig, in aller Regel aus Mineralien (ja, es gibt auch Ausnahmen).

Welche Kriterien muss man an die Definition von Mineralien stellen (ich bin mit der Definition hier im Lexikon nicht ganz glücklich) ?

1.) natürlich, ohne menschlisches zutun entstanden (ja, ich weiß, da gibt es die schwammige Grenze mit den Schlacken-Mineralien) 
2.) makroskopisch und mirkoskopisch einheitlich aufgebaut.
3.) chemisch einheitliche Struktur (da könnte man drüber streiten)
4.) unter normalen Bedingungen ein Feststoff (ist man nicht immer einheitlich verfahren, siehe Hg)

Die Sache mit organisch/anorganisch oder kristallin/amoprh kann wohl nicht das Argument sein.

Ich denke Bernstein kann problemlos als Mineral geführt werden.

Gruß

Berthold

[Collector]

Hi Thomas,


die drei anerkannten Grundvoraussetzungen für die per se Definition eines Minerals sind

-kristalline Struktur
-identifizierbare und nachweisbare Formel
-natürlicher Ursprung

Bernstein erfüllt nur 2 dieser 3 Voraussetzungen. Es gibt keinen kristallinen Bernstein und keine Bernsteinkristalle. Ergo - kein Mineral.

Amorphe Mineralien (wie Opal und gewisse Montmorillonite, hydrat. Fe-, Mn-, Al-Oxide etc.) bilden sich durch Konsolidierung kolloider Lösungen (Gele), sind jedoch, selbst in der kolliden Lösung kristallin; selbst Gele können in der Entstehungsphase in kürzester Zeit kristallisieren.  Insofern erfüllen diese " amorphen " Mineralien die o.a. Grundvoraussetzung. Bernstein nicht !

Es gibt eine IMA-angelehnte Arbeitsgruppe internationaler Geowissenschaftler / WGOM (working group on organic minerals ); diese arbeitet seit 2003 an der definitiven Diskreditierung des Bernsteins ( preliminary report on valid and rejected names for fossil resins ).

link: wwwobs.univ-bclermont.fr/ima/w3/download/Com-WG-reports. .
Da kannst Du ja mal weiter recherchieren.

gruß
collector

[Collector]

ich habe bewußt die bisher geläufige vierte Voraussetzung - anorganisch - weggelassen, da sie aufgrund der anerkannten Mineralien Humboldtin, Whevellit und Mellit nicht mehr haltbar ist.

Da gibts ja recht unterschiedliche (tw. philosophische ) Definitionen, wobei diejenige von Betechtin, redigiert von Prof. Rösler, noch am einleuchtendsten erscheint:

"Mineralien sind natürliche chemische Verbindungen und seltener gediegene Elemente und treten als natürliche Produkte physiko-chemischer Prozesse auf, die sich in der Erdrinde vollziehen.  Diese Produkte besitzen bestimmte physikalische und chemische Eiegnschaften. Diese Eigenschaften stehen in enger Beziehung zur chemischen Zusammensetzung und zum Kristallbau der betreffenden Substanz ""

(hier passen also auch die o.a. anerkannten organischen Mineralien rein - aber nicht der aus Pflanzenharz gebildete Bernstein )

nochmals gruß
collector

[Krizu]

"" Diese Produkte besitzen bestimmte physikalische und chemische Eiegnschaften. Diese Eigenschaften stehen in enger Beziehung zur chemischen Zusammensetzung und zum Kristallbau der betreffenden Substanz ""

Hallo,

der Bernstein hat, wie der Opal keine Kristallstruktur. Ich würde den Bernstein aber auch als Mineral sehen,

[berthold]

Hallo,

es scheiden sich die Geister, ob es amorphe Mineralien gibt. Viele Definitionen

Ein Mineral ist ein fester, natürlicher Bestandteil unserer Erde. Minerale sind (meist) Kristalle oder (seltener) amorphe Substanzen.

V. Trommsdorff & V. Dietrich: Grundzüge der Erdwissenschaften (Vorlesung für Universität und ETH Zürich [Kristallographie, Mineralogie, Petrographie]); vdf, Hochschulverlag AG an der ETH; 5., überarbeitete Aufl.; Zürich 1994

Mineralien sind phasenkohärente, ausreichend beständige Naturkörper fester Aggregatzustände. Mineralien entstehen auf natürliche Weise, ohne zutun des Menschen – in und auf der Erde oder im Kosmos. Mineralien können sowohl Kristalle als auch amorphe Festkörper sein.

H. Schröcke & K.L. Weiner: Mineralogie; Walter de Gruyter (Verlag); Berlin – New York 1981

Minerale sind homogene natürliche Festkörper der Erde, des Monds und anderer Himmelskörper. Von wenigen Ausnahmen abgesehen, sind Minerale anorganisch und kristallisiert.

Matthes; Mineralogie; 5. Auflage, Springer-Verlag Berlin Heidelberg, NewYork, 1996

Die in der Natur vorkommenden chem. Substanzen heißen – sofern sie bei Temperaturen unserer Umwelt fest sind – Minerale.

E. Nickel: Grundwissen in Mineralogie; 4. Auflage 1992 Ott Verlag Thun

A mineral substance is a naturally occurring solid that has been formed by geological processes, either on earth or in extraterrestrial bodies.

(Eine mineralische Substanz ist ein natürlich entstandener Festkörper, der durch geologische Prozesse gebildet wurde, egal ob terrestrische oder extraterrestrischer Herkunft ).

Ernest H. Nickel: Definition of a mineral; Canadian Mineralogist 33 / 1995, 68-690

erlauben (sogar röntgen-) amorphe Mineralien. Auf die letztgenannte Definit stützt sich auch die CNMMN (der IMA). Die CNMMN sieht Bernstein jedoch nicht als Mineral, weil hier eine (für mich willkürliche) Einschränkung greift:  Alle biogenen oder organischen Substanzen, wie z.B. Hydroxylapatit in Zähnen, Aragonit in Muschelschalen, Whewellit etc., die auch geologische Gegenstücke besitzen oder generell in geologischen Prozessen mitwirken, werden als Mineralien klassifiziert. Das ist bei Bernstein nicht der Fall.

Zum Opal wäre zu sagen, dass es drei Arten gibt: Opal-A(morph), Opal-C(ristobalit) und Opal-T(ridymit), nur der erste ist wirklich amorph - und dennoch ein Mineral.

Gruß

Berthold

PS: Die Quelle meiner Weisheit: http://www.geoberg.de/text/geology/05020301.php

[giantcrystal]

Hallo Collector

der link geht leider nicht. Gib ihn doch bitte noch einmal an.

Thema Kristallinität : Da bewegen wir uns aber in einem sehr unsicheren Terrain. Wie sieht es zum Beispiel mit Lechatelierit = amorphes Quarzglas, Strunz IV/D.1 - 70 ? Oder um in der Quarzgruppe zu bleiben, mit Melanophlogit, der als kristallin mit eingebauten organischen (!) Molekülen definiert ist.

Wie schaut es mit definitv röntgenamorphen Allophan aus, der dann allmählich in einen semi- und schließlich voll kristallinen Zustand übergehen kann, teilweise natürlich durch Alterung, teilweise durch künstliche Temperung - was viele Mineralogen immer gerne machen, um bessere Röntgenreflexe zu erhalten.

Bisher sehe ich noch keinen überzeugenden Grund, dem Bernstein den Mineralstatus abzuerkennen. Wenn die IMA denn aufräumen möchte, gibt es zweifellos im Bereich der Schlackenmineralien oder Haldenbrandbildungen bessere Möglichkeiten. Oder zum Beispiel den Ahburit : III / D.5 - 10 : Zinn - Hydroxychlorid, der sich als kristalline Kruste im Salzwasser auf antiken Zinnbarren versunkener Schiffe bildet...

Schade, das die IMA sich da so indifferent verhält.


Glück Auf

Thomas

[berthold]

Hallo,

@Thomas

...nochmal: Bernstein sieht die IMA deswegen nicht als Mineral weil er nur biologisch entstehen kann (nicht weil er amoph ist).

Gruß

Berthold

[Philip Blümner]

Ich verweise auf die Links

http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,1257.0.html
http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,1335.0.html
http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,1248.15.html

[\"collector\"]

Es gab ja schon ( danke slugslayer für die links ) umfangreiche Diskussionen zu Bernstein (und auch zu Weinstein). Nur die Teilnehmer haben gewechselt, sodaß nicht mehr alles vorgelegen hat.

Eine eindeutige Lösung hats bis heute nicht gegeben, nur Meinungen der unterschiedlichsten Autoren.

Mir fällt schon lange auf, daß es eine gläubige deutsche Gruppe von Strunz-Anhängern gibt, ( genauso wie die Amerikaner ihren Dana haben und die Russen ihren Betechtin.)  Alle diese alten Herren ( und viele andere mehr ) haben ihren Standpunkt und ihre Philosophie, jeder meint selbstverständlich, daß seine Auffassung das alleinseligmachende ist.

An eben diesen Gelehrten Köpfen ist auch ein Herr A. Wegener mit seiner Plattentheorie gescheitert - es dauerte immerhin fast 40 Jahre, bis man ihm Recht gab.

Nicht anders ist es hier mit den zitierten und unzitierten Mineralienpäbsten - die aber all einen gemeinsamen Nenner haben: Sie vertreten ihre persönliche Meinung ! Und das nicht nur bei Bernstein, sondern auch bei anderen Auffassungen (z.Bsp. diverse Thesen : Was ist ein Mineral ? )

Wir leben in einer Zeit in welcher Wissenschaftler angefangen haben, interdisziplinär und als Team zu arbeiten. Genauso ist es mit den Gremien, Ausschüssen und Arbeitsgruppen der IMA. Hier steht - gottseidank - nicht der Baghwan Strunz oder das für manche mit der Bibel gleichgesetzte  Bibel  Lapis- Mineralienverzeichnis - sondern hier werden gemeinschaftlich akzeptierte Lösungen von nicht wenigen internationalen  Fachleuten erarbeitet und letztendlich der IMA zur Dekretierung vorgelegt.

Das Thema Bernstein ist seit ca. 10 Jahren Haupttehma einer IMA-Arbeitsgruppe, ein endgültiges Ergebnis dürfte in Kürze vorliegen.

Im übrigen -  abgesehen von Herrn Strunz - hat nicht jeder nationale Mineralienpabst Bernstein als Mineral in seine Lehrbücher aufgenommen ! Selbst in den mir vorliegenden tw. sehr alten Quellen wird Bernstein als fossiles Harz, aber nicht als Mineral beschrieben ( Berendt u. Göppert, 1845; Bernstein; Meyer`s Hand-Lexikon, 1888 ).
Levin/Briecke, 1913; (Lehrbuch der Chemie und Mineralogie ) beschreiben Bernstein als fossiles Harz und nicht als Mineral. In der anglo-amerikanischen Literatur von Dana bis Bideaux taucht Bernstein bis heute nicht als Mineral auf; auch ein Herr Betechtin in Moskau hat den Zugriff auf Bernstein verweigert.

Könnte es sein - nur eine persönliche Hypothese - daß hier der Herr Strunz einen Alleingang gewagt hat und daß, weil es gerade so viele Strunz-Adepten gibt, Bernstein immer noch als Mineral durch die Köpfe geistert. ?

Haben sich alle anderen geirrt ? Spinnt die IMA ? Waren Dana, Mason, Anthony, Bideaux alle Ignoranten ?

Für mich als " Puristen " ist Bernstein eindeutig ein Harz, d.h. mit  biogenem / biologischem Ursprung. KEIN MINERAL  !!  Ich hoffe nur, daß es nicht wieder solange wie bei Wegener dauert, bis man sich zu einer weltweit gültigen Erkenntnis durchringt !

collector

[McSchuerf]

Ohne diese Diskussion jetzt weiter anzuheizen bzw. meine eigenen Überzeugungen zu wiederholen..(siehe angegebene Links von slugslayer) ..

... einfach mal die Gegenfrage:

Weshalb wurde der Bernstein dann überhaupt als Mineral definiert? . .ich meine irgendwer muss das doch in den Anfängen so begründet haben, dass eine Mehrzahl entschied, den Bernstein als harzähnliche Verbindung in die Klasse 9 nach Strunz aufzunehmen bzw. überhaupt als Mineral zuzulassen?
Wenn jetzt wieder über Diskreditierung seitens der IMA oder (ist eigentlich völlig egal von wem) verhandelt wird, dann muss ich wieder mal sagen, dass die Wissenschaftler gerade im Bereich Mineralogie offenbar s o o o uneins oder sogar zerstritten sind, dass sie gar nicht wissen, wa sie eigentlich wollen oder keine Ahnnung haben? Unsicherheit verwirrt auch die Anfänger und wenn es gerade um die Rechtssicherheit geht, ist das wohl der ganz falsche Weg!

Bitte, wer kennt dann die ursprüngliche Begründung..das würde mich dann noch mal interessieren.
Nicht unsere Argumente oder Spekulationen oder Mutmaßungen sondern lediglich mal die Fakten, die damaligen Mitglieder irgenwelcher wiss. Kommisionen (?!!) auf den Tisch legten!!

Im übrigen steht der Bernstein als Mineral nicht nur in den Tabellen von Strunz sondern auch in anerkannten Lehrbüchern wie dem Klockmann, etc. drin.

Gruß Peter, für den der Bernstein ein Mineral ohne wenn und aber bleibt! (Meine Begründungen, Formeln, etc. werde ich jetzt hierzu nicht mehr wiederholen)..das kann man nachlesen..siehe Links von slugslayer..

[McSchuerf]

auch in anerkannten Lehrbüchern wie dem Klockmann

kleine Korrektur ..

Zitat aus Klockmann:

...auch Ozokerit, Asphaltit, Bernstein und Retinit sind eigentlich keine Mineralien, werden aber aus mehreren Gründen hier kurz behandelt.. Als Biomineralisation versteht man die Bildung kristalliner anorganischer Substanzen (Aragonit, Calcit, Apatit, u.a.) in lebenden Organismen.

...aus welchen Gründen steht aber leider nicht im Klockmann..das ist aber, was ich mit Unsicherheit und Verwirrung durch die Wissenschaft im Bereich Mineralogie  meine.. :'(

die Wörter: 'eigentlich keine Mineralien' bedeutet doch soviel wie jein - also weder ja noch nein oder beides?? Jetzt ist doch klar was ich unter Rechtsunsicherheit verstehe..oder?

Gruß Peter

[rheinkiesel]

Da gibts ja recht unterschiedliche (tw. philosophische ) Definitionen, wobei diejenige von Betechtin, redigiert von Prof. Rösler, noch am einleuchtendsten erscheint:

"Mineralien sind natürliche chemische Verbindungen und seltener gediegene Elemente und treten als natürliche Produkte physiko-chemischer Prozesse auf, die sich in der Erdrinde vollziehen. Diese Produkte besitzen bestimmte physikalische und chemische Eiegnschaften. Diese Eigenschaften stehen in enger Beziehung zur chemischen Zusammensetzung und zum Kristallbau der betreffenden Substanz ""

(hier passen also auch die o.a. anerkannten organischen Mineralien rein - aber nicht der aus Pflanzenharz gebildete Bernstein )

also, ich stimme Collector voll zu, Bernstein ist für mich auch kein Mineral.

@Peter McSchuerf:  "eigentlich kein Mineral" bedeutet für mich: obwohl in vielen Büchern Bernstein noch als Mineral bezeichnet wird, entspricht es nicht (mehr) den gängigen Definitionen von Mineralien (siehe oben).

Warum also nicht die alten Zöpfe abschneiden?

Wir können ja beim Lexikon-Eintrag auf die kontroverse Diskussion hinweisen.

  rheinkiesel

[McSchuerf]

entspricht es nicht (mehr) den gängigen Definitionen von Mineralien (siehe oben).

Warum also nicht die alten Zöpfe abschneiden?

Hallo Cordula,
nein, der Klockmann ist ja kein neuzeitliches sondern schon ein ganz altes Werk; die Bedeutung des Wortes 'eigentlich' bleibt hier im Dunkeln.
Die Zweifel gab es also wahrscheinlich schon seit Bestehen der Frage ob Bernstein ein Mineral ist oder nicht.

Gegen 'alte Zöpfe abschneiden' habe ich nichts aber dann muss eine allgemeinverbindliche Definition her, was Bersntein dann ist.
Dann sollen die Fossilien-Fachleute sich auch mal hier äußern und eine Definition bringen, mit der man leben kann.

Derzeit jedenfalls absolut unbefriedigende Situation, was eine klare Definition des Bernsteins anbelangt! Und solange das nicht geklärt ist, bleibt Bernstein für mich jedenfalls ein amorphes organisches Mineral mit der Formel C, H, O..da bin und bleibe ich dann ..von mir aus .. stur.

Gruß Peter