Bernstein - Mineral ?????

[rheinkiesel]

Und  ich halte Bernstein trotzdem für kein Mineral !

Im Brockhaus – huch , wie unwissenschaftlich  – steht:
„Minerale sind chemische Elemente oder anorganische, selten organische, meist kristalline Verbindungen, die als Bestandteil der Erdkruste, des Erdmantels oder von Meteoriten in der Natur vorkommen- auch auf Planeten und Monden – oder sich bei technischen Schmelz- und Kristallisationsvorgängen bilden.“

Genau das: für mich haben Minerale mit Stein, mit dem Gestein zu tun. Und deshalb sind Bernstein, Weinstein etc. für mich auch keine Mineralien.

Und diese „neuen“ Mineralien, die irgendwelche Wissenschaftler aus den Hochöfen kratzen oder die Schlackenminerale , würde ich auch aus dem Begriff ausklammern.

Aber das ist natürlich nur meine ganz persönliche Meinung – jeder kann das ja so sehen, wie er will.  Und dann gibt es ja auch immer die Ausnahme von der Regel.

Trotzdem sollte im Lexikon darauf hingewiesen werden, dass der Begriff Mineralien unterschiedlich definiert werden kann und wenn Bernstein als Mineral ins Lexikon aufgenommen wird, sollte dort auch erwähnt werden, dass dies nicht unumstritten so gesehen wird.

Gruß Cordula

[rheinkiesel]

Ach ja:

Gegen 'alte Zöpfe abschneiden' habe ich nichts aber dann muss eine allgemeinverbindliche Definition her, was Bersntein dann ist.
Dann sollen die Fossilien-Fachleute sich auch mal hier äußern und eine Definition bringen, mit der man leben kann.

Ich denke, Bernstein ist als fossiles Harz bei den Fossilien besser aufgehoben. Aber ich bin natürlich kein Fossilen-Fachmann.

Huhu, warum beteiligen sich eigentlich so wenige an der Diskussion ?

Cordula

[Bernd G]

hatte mal eine ähnliche frage gestellt , versteinertes holz mineral oder fossil ?
beim holz wurde ja das organische malerial durch kieselsäure oder andere mineralien ersetzt.
bernstein ist harz also organisch oder ? opal kann auch umgewandeltes organisches material sein.wird aber als mineral bezeichnet.
also könnte man das beim bernstein genau so sehen. bernstein ist und bleibt aber harz wurde durch kein anderes mineral ersetzt , wie es beim holz üblich ist.
bernstein ist kein mineral !!

[Ralf]

Sehr schöne Diskussion.

Wenn man Bernstein als Mineralreich einordnet, dann gehören konsequenterweise Braunkohle und Steinkohle auch dazu. Das will aber sicher niemand.
Bernstein ist eindeutig zu den Fossilien zu zählen. Das es oft zu den Mineralien gezählt wird liegt sicher an seiner Verwendung als Schmuck"stein".

Ralf

[Krizu]

Hallo,

vielleicht eine einfache, dumme Frage:
In wie weit ist der Bernstein überhaupt noch ein Harz? Meines Wissens - leider auf die Schnelle nichts gefunden - ist es auch chemisch umgewandelt. OK, es wurden keine Elemente ersetzt, wie z.B. C durch Si, wie in den Hölzern. Aber anders herum diese Reihe:

Braunkohle - Steinkohle - Antrazitkohle - Graphit - Diamant.

Wo fängt das Mineral an? In der Antrazit-Kohle würde ich verwaschene Röntgenreflexe (Nahordnung) erwarten. Wie weit stimmt der Bernstein noch mit dem ursprünglichen Baumharz überein?

MFG

Frank

[giantcrystals]

Also bevor die Bernstein - Diskussion noch weiter in Richtung Braun- und sonstige Kohlen ausfasert :

Kohlen sind ganz klar keine Mineralien : sie sind inhomogene organische Einlagerungen, die seit altersher auch als Kaustobiolithe ( = Übersetzung etwa : brennbare, aus organischen Substanzen bestehende Gesteine) bezeichnet und eingestuft werden. Da sie aber nicht wie die Gesteine aus Mineralien bestehen, zumindestens im wesentlichen nicht, sind sie eben auch keine Gesteine.

Die die Kohle aufbauenden organischen Substanzen, die recht vielfältig sind, werden daher analog den Mineralien als Mazerale bezeichnet (schwierig übersetzbar, etwa =  Zerfallendesn aus organischem) Dazu gehören beispielsweise Vitrinit, Fusit, Sporinit, Alginit, Huminit, Ulminit etc. etc.

Ebenfalls in die Stoffgruppe der Kaustobiolithe fallen kohlenartige Substanzen wie Boghead und Kannelkohle, Gagat und letzthin auch Erdöl und seine Derivate Erdwachs, Ozokerit usw...

Noch ein Wort zum Thema Bernstein :


Die organische Harz -  Abstammung des Bernsteins steht außer Frage. Indessen sind diese Harze im Laufe von Jahrmillionen Jahren durch natürliche Alterung, Druck, Hitze und mineralisierte Lösungen umgwandelt worden. So enthalten viele Bernsteine kleine Pyritkristalle auf Sprüngen. Dies bedeutet aber zweifellos, das die ursprüngliche Harzsubstanz durch geologische Prozesse (!) zu dem wurde, was sie heute ist. Im Gegensatz etwa zu Kopal - Harzen, die eben nicht diese Umwandlung erfuhren  und deshalb reiner Harz sind oder blieben.

Demzufolge wäre Bernstein einwandfrei als Mineral zu bezeichnen, da er letzthin eben durch geologische Prozesse entstanden ist.

Glück Auf

Thomas

[Bernd G]

zu was ist das harz umgewandelt worden ? hat sich die zusammensetzung geändert ?

@giantcrystals

ist kohle nicht auch durch geologische prozesse entstanden ? ja ,da hat sich aber einiges im organischem material verändert . und beim bernstein ?
wenn eine mücke im bernstein eingeschlossen ist ,was wird dann aus der mücke ? wird die auch zum mineral ?

[berthold]

Hallo,

nun, wenn ich das richtig im Kopf habe sind bei Bernstein wenigstens die leichterflüchtigen Bestandteile des Harzes raus, ist ja ein fossiles Harz, das im Urzustand den Baum runtergelaufen ist - und so laufen tut es nicht mehr. Dass sich der Bernstein während der Sedimentation in geologischen Zeiträumen verändert hat (=geologischer Prozess) steht für mich ausser Frage. Wäre eine lustige Vorstellung, Bäume, aus denen feste Bernstein-Brocken rausfallen - aber so ne Züchtung trau ich nichtmal unseren Gentechnik-Experten zu. 

Der Kohle fehlt die in allen Definitionen irgendwie geforderte Homogenität. Deswegen gilt Kohle als Gestein (auch hier im Atlas). In der (geologischen) Definition von Gesteinen hat man deswegen auch "Rückstände von Organismen" mit aufgenommen. Gesteine bestehen also per Definition nicht immer nur aus Mineralien. Nebenbei: Nach der Gesteins-Definition hier im Lexikon dürften Gesteine keine Gläser (sind ja per Definition keine Mineralien) enthalten.  Alles etwas unscharf...

Ich habe den Eindruck, man sucht nach Argumenten warum Bernstein denn nun kein Mineral sein soll.

- der organische Ursprung als Gegenargument ist mit anderen biogenen Mineralien zu entkräften
- die amorphe Beschaffenheit kann angesichts anderer amorpher Mineralien auch nicht der Punkt sein
- die nicht 100% fassbare Summenformel (bei welchem Mineral haben wird die ?) auch nicht

und dass Bernstein natürlich - ohne menschlisches Zutun - entstanden ist wird niemand ernsthaft bestreiten.

Die IMA-Mineraldefinition grenzt Bernstein als Mineral aus, weil kein nichtbiogenes Alalogon existiert. Diese Definition ist angesichts des Umstandes, dass viele, nein sehr viele Mineralien, ja ganze Lagerstätten und Gesteine ohne biologische Vorgänge nie entstanden wären - für mich schwer nachvollziehbar. (Ist diese Definitionserweiterung eine lex-Bernstein ?)

Den Vorschlag von Rheinkiesel:

Wir können ja beim Lexikon-Eintrag auf die kontroverse Diskussion hinweisen.

halte ich für sehr gut, zumal wir uns sicher nicht einigen können, wenn schon

Das Thema Bernstein ist seit ca. 10 Jahren Haupttehma einer IMA-Arbeitsgruppe, ein endgültiges Ergebnis dürfte in Kürze vorliegen.

die IMA-Fachleute darüber diskutieren.

Gruß

Berthold

 

[Krizu]

zu was ist das harz umgewandelt worden ? hat sich die zusammensetzung geändert ?

Hallo,

auf die Schnelle mal rumgeblättert. Es scheint eine Polymerisation eingetreten zu sein. Das würde in meinen Augen auch die höhere Härte erklären.

In Bonn gibt es einen Forschungszweig Bernsteinforschung der Uni.

http://www.paleontology.uni-bonn.de/

Vielleicht wissen die mehr? Oder IR-Spektroskopie machen lassen bzw. jemanden fragen, der sich damit auskennt.

MfG

Frank

[Collector]

Es scheint, daß sich hier eine unendliche Geschichte ergibt.

Das Internet ist gefüllt mit diesem Thema, der allgemeine Tenor ist "Kein Mineral ".

Die eigentliche Misere ist, daß sich auch die Wissenschaftler bis heute nicht einig geworden sind; aus diesem Grunde die Aktivitäten der IMA-Arbeitsgruppe WGOM ( working group on organic minerals), deren Abschlußbericht zum Bernstein trotz mehrjähriger Arbeit bisher leider noch nicht vorliegt.
(Interessant, daß der Leiter dieser Gruppe, Dr. Vavra / Wien, Paläontologe ist ! 

Die Problematik ist primär nicht ......... ob Bernstein oder Kohle, Perlen oder Nierensteine, Weinstein oder Schlackenprodukte Mineralien sind, sondern die eindeutige Definition des Begriffs "Mineral ".

(es gibt da eine sehr gute Seite in deutsch, wo jemand sich die Mühe gemacht hat, das Wirrwar und die Vergleiche der unterschiedlichen Anschauungen nach aktuellem Stand aufzuarbeite: www.christoph-lenz.de/vu/mineralogie.htm.
Besser kann man es nicht darstellen.

Es ist ja nicht nur der Bernstein; die Strunz-Klasse 9 ist ja äußerst umfangreich, wennselbst die wenigsten dieser " Mineralien " als solche anerkannt sind .
Ergo: Der Strunz ist nicht das allseligmachende Amen in der Kirche !

Das bisherige Fazit aller Diskussionen ist jedoch - so kann man es vielleicht zusamenfassen:

Bernstein ist ein organisches, amorphes, nichtkristallines, nicht homogenes Produkt, welches sich aus Gemengen fossiler Harze unter Wirkung unterschiedlicher physikalisch-(chemischer) Prozesse gebildet hat. Bernstein erfüllt nicht die Grundvoraussetzungen eines Minerals, wie sie bis heute, wenngleich auch tw. voneinander abweichend, definiert wurden.

Fazit ist aber auch, daß es zwei Fronten gibt: Diejenigen, für welche Bernstein eindeutig ein Mineral ist und diejenigen, welche sich mit dieser Auffasung nicht identifizieren wollen und können.

Zur ersten Kategorie ( den Pro`s ) gehören wohl die Anhänger der Strunz`schen Lehre und von diversen Mineralien-Datenbanken, wo einer vom anderen abschreibt und wo " Bernstein schon immer ein Mineral war " ...

Zur zweiten Kategorie ( den Kontra`s ) dürften wohl eher die gehören, die sich verstandesmäßig unter Einbeziehung der Logik distanzieren und sich von bis heute allgemein gültigen Definition des Begriffes " Mineral " leiten lassen.


@Lieber Thomas

Mit allem zum Thema Kohle und Öl einverstanden.

Aber:

Ohne Dir die professionelle Kompetenz des Erdwissenschaftlers / Fachmanns abzustreiten - aber ich kann nach bestem Wissen und Gewissen keine geologischen Prozesse bei der Bildung von Bernstein fesstellen. Kleine Pyriteinschlüsse sind keine Beweisführung für die Annahme eines geologischen Prozesses.
Wie der Pyrit da rein kam, ist m.E. nach nicht nachvollziehbar - entweder ist das Harz auf ein pyrithaltiges Gestein oder auf Pyrit selbst getropft, oder ist der Pyrit aus einer externen Quelle als Flugsand / Flugpyrit auf den Baum geflogen und hat sich mit dem viskosen Harz vermengt  ?
Ich kann keine logische Verbindung herstellen. (zumindest bei den eingeschlossenen Fliegen, Mücken und anderen Krabbeltieren ist das ja nachvollziehbar) ( jedoch nicht bei den seit neuestem  aus der Domrep angebotenen Bernsteinen mit eingeschlossenen Leguanen ).

Aber auch Alterung, Druck, Hitze und chemische Lösungen sind per se keine geologischen Prozesse - sie sind allesamt auch bei biogenen Prozessen beteiligt  ! Wenn dem so wäre, müssten wir den lieben alten Weinstein, Muschelschalen und diverse andere, nicht anthropogene Substanzen wieder ins Reich der Mineralien aufnehmen.

In diesem Sinne mit Wünschen zum weiteren fröhlichen Bernstein-Raten

collector

(für den Bernstein u.ä. Strunz`schen Substanzen definitiv keine Mineralien sind - auch wenn sie eine schöne Nummer haben und sich gut in der Vitrine machen )

[Krizu]

Aber auch Alterung, Druck, Hitze und chemische Lösungen sind per se keine geologischen Prozesse - sie sind allesamt auch bei biogenen Prozessen beteiligt  ! Wenn dem so wäre, müssten wir den lieben alten Weinstein, Muschelschalen und diverse andere, nicht anthropogene Substanzen wieder ins Reich der Mineralien aufnehmen.

In diesem Sinne mit Wünschen zum weiteren fröhlichen Bernstein-Raten

Neue dumme Frage:
Diamant ist ein organisches Material, welches durch Druck entstanden ist.
Kein Mineral?

Bernstein ist ein organisches Material, welches Lagerung über geologische Zeiträume (>1Mio Jahre bis ca 130Mio Jahre) chemische Veränderungen erfahren hat.
Ein Mineral?

Ich gebe Dir recht, das Problem ist die Definition des Begriffs "Mineral". Selbst bei so einfachen Dingen wie "Kristall" scheiden sich die Geister.

MfG

Frank

[rheinkiesel]

Es scheint, daß sich hier eine unendliche Geschichte ergibt.

Das Internet ist gefüllt mit diesem Thema, der allgemeine Tenor ist "Kein Mineral ".

Die eigentliche Misere ist, daß sich auch die Wissenschaftler bis heute nicht einig geworden sind; aus diesem Grunde die Aktivitäten der IMA-Arbeitsgruppe WGOM ( working group on organic minerals), deren Abschlußbericht zum Bernstein trotz mehrjähriger Arbeit bisher leider noch nicht vorliegt.
(Interessant, daß der Leiter dieser Gruppe, Dr. Vavra / Wien, Paläontologe ist ! 

Die Problematik ist primär nicht ......... ob Bernstein oder Kohle, Perlen oder Nierensteine, Weinstein oder Schlackenprodukte Mineralien sind, sondern die eindeutige Definition des Begriffs "Mineral ".

(es gibt da eine sehr gute Seite in deutsch, wo jemand sich die Mühe gemacht hat, das Wirrwar und die Vergleiche der unterschiedlichen Anschauungen nach aktuellem Stand aufzuarbeite: www.christoph-lenz.de/vu/mineralogie.htm.
Besser kann man es nicht darstellen.

Hm, der Link gehr bei mir leider nicht auf !?

Ich habe allerdings den Eindruck, daß es kaum zu einer "Einigung" kommen kann.
Wie könnte man das jetzt angehen..

1. Wir könnten abstimmen - aber Demokratie und Wissenschaft geht nicht immer zusammen...

2. Wir könnten die Sache im Sande verlaufen lassen, also erstmal gar nix tun - z.B. bis  die IMA sich äußert

3. Wir könnten beide Sichtweisen im Lexikon darstellen und jeder kann dann seine Entscheidung selbst treffen.

Ich finde No 3 eigentlich am Besten.

Prinzipiell denke ich auch, daß der Mineralien-Begriff neu definiert gehört, aber manchmal läßt sich die Natur eben nur schwer in irgendwelche Definitionen pressen.

Ich finde übrigens in diesem Zusammenhang den Begriff "biogene Mineralien" auch sehr interessant: Zähne, Muschelschalen, Kieselalgen-Skelette...

Ok, ich schweif mal wieder ab.

Bin ja mal gespannt, wie´s weiter geht.

Viele Grüße 
Cordula

[berthold]

Hallo,

der Link lautet richtig:

http://www.christoph-lenz.de.vu/mineralogie.htm

ich hatte in meinem zweiten Beitrag daraus zitiert aber unter URL:

http://www.geoberg.de/text/geology/05020301.php

Gruß

Berthold

[giantcrystal]

Dabei ist es doch so einfach :

Zunächst schmeissen wir den Bernstein raus, ist sowieso umstritten

Und weil wir gerade dabei sind, auch noch ein paar andere ominöse, organische Substanzen.

Dann noch Quecksilber, denn das ist flüssig. Und wenn man lang genug wartet, auch verdampft !

Amorphe Mineralien haben onehin keine schöne Kristallstruktur : weg damit

und schließlich noch ein paar "man made minerals",  wie Schlackenmineralien und Haldenbrandbildungen


Das ganze sind maximal 5 % aller bekannten Minerale, der Schwund ist also durchaus zu verkraften und in wenigen
Jahren durch Neubeschreibungen wieder aufgefüllt.

...Und schon haben wir eine saubere Definition für den Mineralbegriff : "Ein Mineral ist eine anorganische, feste kristalline Phase natürlicher Herkunft"

Ist doch was, oder ?? Einfach und klar...



Nicht ganz ernst gemeint

Glück Auf

Thomas

[berthold]

Hallo Thomas,

auf den ersten Blick wäre so eine Definition schon sinnvoll. Aber eben nur auf den ersten Blick. Denn mit jeder Definition greifen wir wieder auf andere Definitionen zurück - und sobald eine ungenaue oder umstrittene dabei ist, schon haben wir ein Problem. Beispiel "anorganisch". Die chemische Zweiteilung in organisch/anorganisch hätte man gerne auf Kohlenstoff-Gehalt (wenn C enthalten, dann organisch) begrenzt, dann wären aber Calcit oder Diamant organisch. Also muss ein Sack voll Ausnahmen her und dann kann man streiten, ob z.B. Fullerene organisch oder anorganisch sind. Auch "feste" Phase ist nicht so einfach: Bei welcher Temperatur fest, was ist überhaupt fest, ist ein Pulver fest ? 

Gruß

Berthold