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Autor Thema: Stibnit  (Gelesen 8957 mal)

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Offline montanpark

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Re: Stibnit
« Antwort #30 am: 12 Feb 21, 01:55 »
Amir,
um es zurück zu bringen auf die Nomenklatur: es ist vollkommen ok Mineralnamen im Deutschen zu verwenden, no matter what IMA sagt. Aber urolle Synonyme wie Arsenik bei Arsenoltih sind ganau da zu verorten, wo sie hingehören .. in das Reich der ollen Synonyme. Und Gips ist im Deutschen nunmal Gips (im übrigen Gypsum im englischen, nicht Gypsumithe). Selenit ist wie Du sicher weißt auch ein Begriff, der nicht aus dem Ausland stammt :D ..... Und entweder wir halten uns an die offizielle Nomenklatur oder wir gehen wissenschaftlich unter. Halit und Cinnabarit sind halt offizielle Bezeichnungen. Zinnober ist als deutscher Name ok, wen juckst?
Cheers!

Offline stoanklopfer

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Re: Stibnit
« Antwort #31 am: 12 Feb 21, 05:00 »
Wo ist bitte das Problem? Die IMA ist nun mal die offizielle Stelle, die Minerale benennt. Diese Nomenklatur ist ausschlaggebend, wenn man sich schon den "wissenschaftlichen Mantel" umhängen will. Man kann ja bei allen Namen die deutsche Version und die Synonyme verlinken und so bei einer Suche nach solchen berücksichtigen! Dann ist doch alles klar, oder? Und wie jemand seine persönliche Sammlung benamst, ist doch völlig egal!

Gruß
Volkmar

Offline Stefan

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Re: Stibnit
« Antwort #32 am: 12 Feb 21, 06:12 »
Ein Argument abseits der anderen hier angeführten anderen Mineralnamen ist die Wortherkunft des Minerals Stibnit/Antimonit.

Im Deutschen ist Stibium - Antimon und wenn das Mineral nach der Zusammensetzung und des landesspezifischen Namens für das Element benannt wurde, wäre es im Deutschen Antimonit. Das ist aber in dem Fall nicht so. Es wurde explizit nach dem lateinischen Namen für das Element benannt. Im Englischen wäre Stibium - Antimony.

Insofern wenn wir uns an die offizielle Bezeichnung halten wollen, ist der Primärname Stibnit.

Wie hier schon angemerkt wurde, spielt es keine Rolle wie das Mineral in einer Sammlung benannt wird. Auch in einem Museum würde ich zu einer historischen Stufe ein Label mit "Antimonit" und evtl. in Klammern Stibnit stellen. Dies analog Bleiglanz (Galenit) dessen Volksname in der Auslage auch viel schöner wirkt.

Viele Grüße
Stefan

Offline Lynx

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Re: Stibnit
« Antwort #33 am: 12 Feb 21, 08:47 »
Hallo zusammen

Vielleicht wäre es hilfreich, bereits oben im Titel immer die (relevanten) deutschen Synonyme mit anzuführen. Im Moment erscheint nur Stibnit  als Seitentitel bzw. Stibnit (Antimonit) wenn ich nach Antimonit gesucht habe.
Vielleicht wäre es ein Weg, die Synonyme gleichberechtigt darzustellen?

Egal was wir machen, durch den Atlas entsteht eine gewisse normative Kraft. Das, Stefan, muss Dir bei Deinem Ansatz bewußt sein - hier im Atlas entsteht mittlerweile für den deutschsprachigen Raum Nomenklatur. Ich lese immer wieder in Publikationen die Verweise auf mindat.org, und auch auf den Mineralienatlas, gerade wenn es um Bezeichnungen geht.

Das bedeutet, wenn wir uns auf "offizielle Bennenung" berufen möchten, wird stets eine Recherche zur Namensherkunft etc. nötig sein, die evtl. dann zu einem anderen Ergebnis für die deutsche Sprache kommen kann, als die englisce Bezeichnung. Im Zweifel bräuchte es - wenn hier ein wissenschaftlicher Ansatz im Vordergrund stehen soll - auch einen Sprachwissenschaftler, der sich mit Herkunft und Entwicklung von Wörtern befasst. Ansonsten bleibt es eben doch im guten Versuch stecken. Da hat mindat.org die Nase vorn, dort kann die englische Bezeichnung übernommen werden (ohne weiteres Nachdenken, was zuweilen Schade ist, weil die IMA Entscheidungen durchaus eingreifen in Bereiche, die ich eher bei den Sprachwissenschaften und Historikern verorten würde. Im schlimmsten Fall könnte sich in der Materialwirtschaft jemand auf falsche Zertifikate berufen, weil dort falsche Bezeichnungen verwendet werden - nur weil die IMA zwischenzeitlich Nomenklatur - aus der Sicht anderer Lebensbereiche willkürlich- ändert).

Im Sinne von Wissenschaftlichkeit sehe ich sogar eine gewissen Verpflichtung zum Diskurs und zur Diskussion. Bitte aber das ohne Polemik, hier ist meine Nase mir ganz nah....

Zudem - ohne Diskurs und Diskussion verliert der Atlas die Verbindung zur Basis der Sammler. Der Begriff Stibnit ist hier durchaus ein Beispiel (oder aktuell Schwazit): Ohne Diskussion erscheint der Begriff normativ vom Himmel zu fallen. Und entweder machen wir das bewusst mit dem Atlas und versuchen eine Normierung der deutschsprachigen Bezeichnungen, was eben viel Arbeit bedeutet, oder wir müssen sehr vorsichitg sein. Viel vorsichtiger als die IMA oder mindat.org : wir haben keine simple Rückendeckung durch ein Gremium sondern müssen es uns strenggenommen für jeden Begriff selbst erarbeiten, ob die Übernahme des englischen Begriffs mit der Entwicklung in der deutschen Sprache zusammen passt.

Der englische Begriff ist  die Fachbezeichnung in der Mineralogie - z.B. in der synth. Chemie läuft das zuweilen anders - für ein Mineral mit einer defiinierten Struktur und Chemie unter wohldefinierten Forderungen zur Benennung. Wie sich das für weitere Nutzungen in anderen Bereichen darstellt, das müssen wir hier eigentlich erarbeiten. Und wie gesagt: selbst wenn wir Wissenschaftlichkeit einfordern  bedarf die Übernahme ins Deutsche eine Begründung.

Dann kommt hinzu, dass gerade der Atlas als Dokumentation auch einer zeitlichen Entwicklung sich der Geschite verpflichtet. Wenn nun eine Stufe mit Schwazit gekennzeichnet im Museum steht möchte ich, dass wir das abbilden können. Wenn wir hier den Bezug zu den Begriffen kappen untergraben wir - und fördern nicht - die Arbeit der Kollegen in den Museen!

Letztlich steht hier die Frage, was will der Atlas erreichen, wieviel wollen wir den Atlas auch zu einer normativen Größe entwickeln?

Grüße, Martin

Offline Philip Blümner

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Re: Stibnit
« Antwort #34 am: 12 Feb 21, 09:11 »
Die Synonyme werden alle auf der jeweiligen Mineralseite aufgeführt. Dort gibt es auch die Möglichkeiten noch Anmerkungen zu hinterlegen wie Referenzen oder etymologischer Hintergrund.

Offline Lynx

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Re: Stibnit
« Antwort #35 am: 12 Feb 21, 09:21 »
.... ganz unten ...
ich sprach von ganz oben.

und zusätzlich - ja es gibt die Möglichkeit. Man könnte es auch so im Text unterbringen. Wie auch immer... Was sagst Du zum Rest meines  Beitrags?
« Letzte Änderung: 12 Feb 21, 09:35 von Lynx »

Offline Stefan

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Re: Stibnit
« Antwort #36 am: 12 Feb 21, 10:13 »
Hallo,

korrekt wäre einfach nur den englischen Namen, der Einzige der so verabschiedet wurde als "den Namen" zu nehmen und alle anderen Namen als Synonyme. Damit wäre aber auch niemend bei uns glücklich. Insofern, ist der deutsche Name oft der englische Name abzüglich "e".

Ich sehe die Festlegung der Namen nicht bei Sprachwissenschaftlern. Althergebrachte Begriffe sind oft ungenau und bezeichnen nicht selten mehrere Mineralien. Steinsalz und Halit ist nun mal nicht das Selbe. Egal welche Vorlieben man hat, wissenschaftlich gibt es das Gremium CNMNC der IMA warum sollte ich daran rütteln. Und wenn, dann mache ich das bei der IMA als Korrekturvorschlag.

Was Synonyme und deren Darstellung im Mineralienatlas angeht ist das klar geregelt. Wird über einen anderen Suchbegriff wie ein Synonym auf die Mineralseite gefunden, steht der Suchbegriff in Klammern hinter dem Namen. Wird das Mineral direkt aufgerufen gibt es für mich keinen Grund etwas in Klammern dahinter zu schreiben. Weitere Informationen stehen dann im Text. Jemand der Stibnit sucht wird fündig und findet alles was von Interesse ist auf der Seite oder im Portrait gleichwertig mit allen anderen Informationen. Woher kommt die Annahme ein Besucher, der nach Stibnit sucht, möchte primär wissen wie es sonst noch genannt wird?

Viele Grüße
Stefan




Offline aca

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Re: Stibnit
« Antwort #37 am: 12 Feb 21, 10:27 »
>> Es wurde explizit nach dem lateinischen Namen für das Element benannt. Im Englischen wäre Stibium - Antimony.
Umgekehrt wird ein Schuh draus:
Das Element wurde nach dem Mineral benannt (ist ja nichts ungewöhnliches) und das Mineral nach seiner Ausbildung.

Ich habe sehr wohl verstanden, dass das Nomenklatur-Kind da längst in den Brunnen gefallen ist und ich verstehe auch die Gründe mit der Suche etc.
Aber es gibt eben keinen Zwang, man sollte sich überlegen, was man tut. Was für Gips gilt, ist auch für die anderen o.g. Minerale so, man könnte auch sagen im Deutschen ist Bleiglanz nun mal Bleiglanz und Steinsalz heißt Steinsalz. Die Vorteile habe ich erklärt.
Mindat macht an der Stelle auch gelegentlich mal was kaputt und aufgrund seiner normativen Kraft wird der Sch** gelegentlich irreparabel festzementiert (da regt mich allerdings eher auf, dass man manche Dinge aus Traditionalismus nicht ändert)

Warum bringt mich das Thema so auf die Arecaceae? (schön wissenschaftlich)
Weil ich in einem Artikel geschrieben hatte "an Selen, Zinnober und Quarz können die gleichen Formen auftreten..." und das pseudokorrigiert und verschnöselt wurde zu "an Selen, Cinnabarit und Quarz können die gleichen Formen auftreten...".
So würde ich das nie schreiben, das ist nicht mehr mein Satz und man kommt beim Lesen ins stolpern.

Ich finde es übrigens bedauerlich, dass viele Leute nicht mehr wissen, was Arsenik ist.

Offline Lynx

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Re: Stibnit
« Antwort #38 am: 12 Feb 21, 10:29 »
Woher kommt die Annahme ein Besucher, der nach Stibnit sucht, möchte primär wissen wie es sonst noch genannt wird?

Weil ich es so schon gebraucht hab, als ich jemandem weitergholfen habe. Nur als Beispiel.

Offline Lynx

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Re: Stibnit
« Antwort #39 am: 12 Feb 21, 10:34 »
Ich sehe die Festlegung der Namen nicht bei Sprachwissenschaftlern. Althergebrachte Begriffe sind oft ungenau und bezeichnen nicht selten mehrere Mineralien.

Verstehe ich schon Allerdings bedeutet dies, dass das Erklärende, die Verbindung zur Geschichte und ggf. zur Alltagsnutzungu und den Sammlern hinter der rein Moment-konzentrierten Dokumentation des aktuellen Ist-Zustands deutlch zurücktritt.

Auch das kann eine Lösung sein.

Offline Philip Blümner

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Re: Stibnit
« Antwort #40 am: 12 Feb 21, 10:43 »

Weil ich in einem Artikel geschrieben hatte "an Selen, Zinnober und Quarz können die gleichen Formen auftreten..." und das pseudokorrigiert und verschnöselt wurde zu "an Selen, Cinnabarit und Quarz können die gleichen Formen auftreten...".

Wo steht denn das? Bei uns im Lexikon?

Offline aca

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Re: Stibnit
« Antwort #41 am: 12 Feb 21, 11:09 »
Mineralien Welt, 31(2), 34-53, 2020

(das war allerdings die einzige Bearbeitung, der Rest ist 1:1 übernommen worden, nicht dass da der Eindruck entsteht, dass nach Belieben der Text verändert wurde)

Offline Lynx

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Re: Stibnit
« Antwort #42 am: 12 Feb 21, 11:26 »

Dann kommt hinzu, dass gerade der Atlas als Dokumentation auch einer zeitlichen Entwicklung sich der Geschite verpflichtet. Wenn nun eine Stufe mit Schwazit gekennzeichnet im Museum steht möchte ich, dass wir das abbilden können. Wenn wir hier den Bezug zu den Begriffen kappen untergraben wir - und fördern nicht - die Arbeit der Kollegen in den Museen!


Zur Illustration meiner Aussage: mit der Neudefinition der Tetraedrit-Gruppe starb Freibergit als eigenständige Spezies. Das tat er auch hier im Atlas.
Sollen wir diese Entwicklung dokumentieren? Sollen wir hier im Atlas erklären, warum das jetzt so ist? Sollen wir festhalten, was mal mit Freibergit bezeichnet wurde? Wenn ja, dann befinden wir uns jenseits der Aussage:
Ich sehe die Festlegung der Namen nicht bei Sprachwissenschaftlern. Althergebrachte Begriffe sind oft ungenau und bezeichnen nicht selten mehrere Mineralien. Steinsalz und Halit ist nun mal nicht das Selbe. Egal welche Vorlieben man hat, wissenschaftlich gibt es das Gremium CNMNC der IMA warum sollte ich daran rütteln. Und wenn, dann mache ich das bei der IMA als Korrekturvorschlag [...]

Der IMA-Name muss auftauchen und ist führend, weil nur er die aktuelle (!) Definition des Minerals benennt. Aktuell deshalb, weil sich das relativ schnell ändert.
Ich plädiere hier nur für deutlich mehr Vorsicht, wenn wir das Ziel des Atlas jenseits dessen sehen, die Definitionen der IMA zu dokumentieren und mit Beispielen zu illustrieren.

Offline Stefan

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Re: Stibnit
« Antwort #43 am: 12 Feb 21, 11:50 »
Wir sollten jede Entwicklung in dem Bereich dokumentieren und nachvollziehbar machen.

Offline Lynx

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Re: Stibnit
« Antwort #44 am: 12 Feb 21, 11:56 »
Deswegen habe ich auch den Schwazit nicht sterben lassen wollen....


 

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