Rhabdophan Pb

[Lexikon]

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Rhabdophan Pb

[franksch]

Vor einigen Jahren habe ich 3 Bilder von der bleihaltigen Variante von Rhabdophan-(Ce) hier eingestellt. Damals bin ich davon ausgegangen, dass nur Rhabdophan-(Ce) bleihaltig sein kann. Inzwischen gibt es neue Erkenntnisse, Rhabdophan-(Nd) kann auch bleihaltig sein. Eigentlich muss man die Stufen alle untersuchen und sie dann neu zuordnen. Einen Rhabdophan Pb gibt es definitiv nicht, es kann nur eine Var. der Rhabdophan-(Ce) / (La) / (Nd) / (Y) sein.

[Philip Blümner]

Im Lexikon ist Rhabdophan-(Pb) als bleihaltige Varietät von Rhabdophan-(Ce) angegeben. Allerdings erschließt sich mir nicht, warum man ihn dann Rrhabdophan-(Pb) nennt.

[Lynx]

Hoi

zwei Antworten:
(1)

Im Lexikon ist Rhabdophan-(Pb) als bleihaltige Varietät von Rhabdophan-(Ce) angegeben. Allerdings erschließt sich mir nicht, warum man ihn dann Rrhabdophan-(Pb) nennt.

- weil zwei 'R' am Anfang mehr Eindruck machen  nicht ernst gemeint.

(2) Hier https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,44881.msg313262.html#msg313262
hatte ich Bilder wieder eine Zuordnung gegeben. Damals hatte ich mich auch gefragt. Kann es sein, dass es in Analogie zu Agardit - Plumboagardit  die Vermutung gab, dass der Nachweis als eigenständiges Mineral noch geführt wird?
-Mindat https://www.mindat.org/min-10977.html wiederum nennt Rhabdophan-Pb als Synonym für bleihaltigen
Rhabdophan-Ce
-Chemie.de https://www.chemie.de/lexikon/Rhabdophan.html#_ref-1/ nennt Rhabdophan-Pb ebenfalls.
-Wiki ebenfalls: https://de.wikipedia.org/wiki/Rhabdophan
Mir kommt der - bereits an anderer Stelle geäußerte - Verdacht auf, dass wir hier im Mineralienatlas durchaus deutschsprachige Nomenklatur wenn nicht erfinden, so doch etablieren und festigen....


(....)

[Lynx]

(...)

Interessant könnte das hier sein:
Ondrejka, Martin, et al. "Minerals of the rhabdophane group and the alunite supergroup in microgranite: products of low-temperature alteration in a highly acidic environment from the Velence Hills, Hungary." Mineralogical Magazine 82.6 (2018): 1277-1300. (pdf via researchgate)

Ansonsten scheint mir fast, dass im Clara-Umfeld die Bezeichnung entstanden ist, hier übernommen und im Gebrauch intensiviert wurde, worauf hin Wiki-mindat-chemie.de etc diese Begrifflichkeit übernommen/aufgenommen haben.

Und: nach dem es ja keine offiziellen Mineralnamen im Deutschen gibt, könnte das eine durchaus praktische Bezeichnung darstellen: welchem anderen der Rhabdophane wäre es dann präferentiell (und unter welcher Begründung) zuordenbar, wenn Rhabdophan-Ce als Hauptform unsicher ist?

Gruß, Martin

[guefz]

Dann müsste man es Rhabdophan ohne Zusatz nennen und in der Beschreibung alles weitere vermerken. Vielleicht auch Rhabdophan-Gruppe, jedenfalls die nächst höhere Gruppierung, bei der noch eine eindeutige Zuordnung möglich ist.

[Lynx]

Hallo Günter,

wie genau:
-Rhabodphan-Pb =Varietät der Rhabdophan-Gruppe?
-Rhabdophan = nur! Pb-haltige Varietät der Rhabdophan Gruppe?
-Rhabdophan = Varietät, Teil der Rhabdophan-Gruppe (alles was Rhabdophan ist, wie speziell auch Pb-haltiger R, aber nicht genau einem Mitglied der Gruppe zugeordnet werden kann?) Damit ist die speziell Pb- haltige Varietät de facto tot da ununterscheidbar....

Mir ist das noch unklar.

Gruß, Martin

[Uwe Kolitsch]

Das bislang Pb-reichste bekannte Material wurde von Walenta beschrieben:

Walenta, K. (2003): Monokliner bleihaltiger Rhabdophan von der Grube Clara im mittleren Schwarzwald. Aufschluss 54, 405-409.   

Plumbiferous rhabdophane occurs among the secondary minerals of the Clara Mine in the Central Black Forest, Germany, and is assocd. with quartz, pyromorphite, and limonite.  It forms spherulitic aggregates on quartz composed of acicular crystals elongated [010] and reaching 0.05 mm in length.  Color yellow, yellowish brown, or pale brown, translucent, streak white, luster silky, no cleavage obsd., fracture uneven.  Hardness 3.5, d. (calc.) 4.49 g/cm3.  Optical data: n 1.772(3), n 1.772(3), n 1.812(3), uniaxial or weakly biaxial (+), Z = b.  Unit-cell dimensions a 7.04(1), b 6.42(1), c 7.22(1) .ANG.,  120.00(10), Z = 3.  Result of anal.: Y2O3 1.53, UO2 0.77, CaO 0.41, La2O3 9.70, Ce2O3 16.57, Nd2O3 10.24, Sm2O3 3.00, Al2O3 0.38, PbO 21.32, CuO 0.24, SiO2 0.13, P2O5 25.63, As2O5 0.14, H2O (by difference) 9.94, total 100.00%, yielding the formula (Ce0.26Pb0.24Nd0.16La0.15Sm0.04Y 0.03Ca0.02U0.01Cu0.01Al0.02) 0.94 (P0.92Si0.02)0.94H2.80O5 on the basis of 5 O atoms or simplified (REE,PbH)PO4.H2O.

Anmerkung: nach der dominant-constituent rule ist REE >> Pb, das Material kommt also nicht mal in die Nähe eines Pb-Endglieds.

[Lynx]

Hallo Uwe

ja, so hatte ich das auch im Kopf. Meine Aussage oben bezieht sich auf die Entstehung der Bezeichnung.
Dennoch - die Bezeichnung ist unglücklich, weil sie ein Endglied suggeriert. Aber sie findet sich mttlerweile an recht unterschiedlichen Stellen zumindest im Netz. Und diese bleihaltige Rhabdophan Varietät ist nicht notwendigerweise nur abgeleitet von Rhabodphan-Ce existent, sondern wohl auch von Rhabdophan-Nd und evtl auch von den anderen. Daher die Fragen:

(1) wie einsortieren?
(2) wie benennen?

Es macht meiner Meinung nach keinen Sinn, diese Ausprägung, die aktuell als Rhabodphan-Pb bezeichnet wird, auzublähen und weitere Bezeichnungen einzuführen, die vorallem noch nirgendwo in Gebrauch sind (etwa Rhabdophan-Ce-bleihaltig, Rhabdopahn-Nd-bleihaltig oder so).
Es macht meiner Meinung nach aber auch keinen Sinn, diesen Begriff umzubringen: zu viele andere Nutzer im Netz verweisen bereits hier auf den Atlas, um den Begriff zu belegen.

Nochmals die Anmerkung: wir haben hier schon ein definitorisches Gewicht, was deutschsprachige Mineralbezeichnungen angeht.....

Deshalb nochmals die Frage: Was also tun?

Gruß, Martin

[guefz]

Auf das Etikett der Stufen gehört Rhabdophan-Gruppe geschrieben solange keine Analyse existiert. Hier im Lexikon müsste man das auch als Synonym für die Gruppe einbauen wenn es diese bleihaltige Varietät mit verschiedenen SEE-Dominanzen gibt. Die Bezeichnung ist aber halt ziemlich daneben, da sie halt ein nicht existierendes Endglied suggeriert.

[Lynx]

Hallo Günter

also

Rhabdophan-(Pb)=bleihaltige Gruppenvarietät der Rhabdophan-Gruppe (genauer: der Untermenge Rhabdophan-Y Rhabdopahn-Ce, Rhanbodphan-La, Rhabdophan-Nd), wobei Pb nie dominiert und jeweils ein anderes Seltenerd dominieren kann. D.h. explizit: obwohl der Begriff ein Endglied suggeriert, zeigen die bisherigen Daten lediglich einen Bleigehalt Pb<<REE. Genaueres im Text -
Was muss dazu bei der aktuellen Seite von Rhabdophan-Pb geändert werden?

Grüße, Martin

[Lynx]

Dominant consituent heisst in diesem Fall (Uwe, bitte korrigiere mich):

Bislang stets Summe aller REE>>Pb => es ist kein echtes Pb-Endglied möglich. Erst wenn Summe aller REE<=Pb wäre es das Pb-Endglied.

Innerhalb der REE ist das dominante REE ausschlaggebend->Bezeichnung entsprechend.

So eine Erklärung + Literatur sollte dann unbedingt mit auf den Mineralsteckbrief, damit klar wird, warum das so geführt wird. Und eben vielleicht auch ein Verweis auf diese Diskussion...

Gruß, Martin

[Lynx]

P.S.  Ist diese Rhabdophan-Variante auch von anderswo als der Clara bekannt? Vielleicht unter einer anderen Bezeichnung?

[guefz]

Was muss dazu bei der aktuellen Seite von Rhabdophan-Pb geändert werden?

Mit Synonymen habe ich mich im Lexikon noch nicht beschäftigt. Sollte jemand machen, der das schon mal gemacht hat...

[Uwe Kolitsch]

In Mindat gibt es diese Varietät (mir sind mehrere unabhängige Funde bekannt):
https://www.mindat.org/min-10976.html
Lead-bearing Rhabdophane-(Ce)
Typisch ist übrigens eine deutlich hellgelbe bis gelbe Färbung.


Martin: ja, korrekt.

Ja, Fotos aller nicht analysierten Rhabdophane sollten als "Rhabdophan" hochgeladen werden.