Autunit

[harzgeist]

Hallo Markus,
Ich stimme dir in vollem Umfang zu. Mein vorhergehender Beitrag war allgemeinen zu verstehen. Ich hatte mir auch nicht die Mühe gemacht um nachzuschauen, wann dieser Autor letztmalig angemeldet war.
Allerdings hatte ich mit selbigem Autor vor einiger Zeit gleiche Erfahrungen gehabt. Vielleicht habe ich mich dadurch unterbewusst überhaupt erst zu einer Wortmeldung veranlasst gefühlt.
Informationen, die hier im Lexikon stehen, sollten so verlässlich wie möglich sein, und wenn jemand das aus Desinteresse, Fahrlässigkeit oder Borniertheit das nicht gewährleisten will oder kann, dann ist er meiner Meinung nach bei einer Facebook-Gruppe besser aufgehoben.
Hier sollte, wie überall in der Wissenschaft, der Grundsatz gelten, dass eine fehlende Information immer noch besser ist als eine nicht als solche gekennzeichnete zweifelhafte oder gar falsche ist.
Ich meine, in solchen erwiesenen Fällen wie jetzt, sollten die Mods mal ihre Samthandschuhe ausziehen und einsehen, dass, wer sich einer Zusammenarbeit verweigert, notfalls auch verzichtbar ist.

Nix für ungut
Thomas

[vandendrieschen]

Erstens ist das ein gelbgrüner X, kein grüner, außerdem ist die Bildbreite viel größer.

Ja, weil ich keinen anderen grünen tafeligen Autunit im Lexikon gefunden hatte, wie sie auch auf dem Foto in Mechelgrün zu finden waren.
Dort kamen grüne tafelige Autunite vor, die leicht mit Torbernit zu verwechseln sind.
Gruß

[Josef 84,55]

Hallo,

zwei Punkte sind bisher noch nicht aufgetaucht.

Eine Rot-Grün-Sehschwäche könnte ein Grund für falsche Zuordnungen sein. Die ist gar nicht so selten wie man denkt und vielleicht auch manchmal unbemerkt.

Ich denke die Analyse der Uranglimmer ist auch nicht immer einfach. Die Chemie ändert sich oft in dünnen Schichten. Ich hatte zum Beispiel vor kurzem einen braunen Uranglimmer von Hagendorf der zumindest in einem Messpunkt nur Na, Ca, P und U zeigte aber am nächsten Punkt sehr unterschiedliche Elemente.
Es ist denke ich durchaus möglich, dass die gezeigten grünlichen Uranglimmer auch eine Schicht Autunit enthalten, obwohl die Farbe hauptsächlich vom Torbernit kommt und eine EDX-Analyse nur die Schicht an der Oberfläche bestimmen würde.

Gibt es eine Analysemethode die großräumiger misst um die Hauptelemente zu erfassen? Währe RFA hier geeignet?

Grüße, Josef

[etalon]

Hallo Josef,

da hast du recht, eine rot-grün-Schwäche wäre auch möglich. Aber auch dazu kann uns nur der Bildautor weiterhelfen.

Du hast völlig recht, die U-Arsenate und -Phosphate bilden komplexe Mischreihen und epitaktische Verwachsungen. Da ist es sehr oft so, dass an einem Messpunkt Zusammensetzung X vorliegt, und am nächsten schon Zusammensetzung Y. Daher ist eine Zuordnung, wenn überhaupt, nur über eine größere Zahl von Messpunkten, sowie neben der chemischen auch eine strukturelle Analysemethode notwendig. Und in vielen Fällen ist sie aus genannten Gründen bei den U-Arsenaten und -Phosphaten auch einfach gar nicht möglich. Dann muss man halt in der übergeordneten Gruppe bleiben, was die Zuordnung betrifft.
In diesem Fall, und da bin ich ganz bei Uwe, ist aber aufgrund der kleinen Kristallgröße eine epitaktische Verwachsung oder Mischkristallbildung eher unwahrscheinlich.

Sollte es unabhängig davon zu der Stufe tatsächlich eine tragfähige Analyse geben, welche die Zuordnung zu Autunit rechtfertigt, dann ist ja alles gut so wie es ist. Wenn aber nicht, dann bleibe ich bei meinen Zweifeln, dass es sich hierbei um Autunit handelt. Aber auch diese Frage kann uns wohl nur der Bildautor beantworten…

Grüße Markus

[guefz]

Bei EDX sollte man bei Verdacht auf solche Epitaxien versuchen, eine Bruchfläche zu messen und dort dann mehrere Punkte über die Breite verteilt oder gleich eine Linienmessung. Auf diese Weise kann die Sprünge in der Zusammensetzung lokalisieren.

Raman misst bei so etwas immer die Summe der beteiligten Minerale, da ja der ganze Kristall durchleuchtet wird. Wenn die beteiligten Spektren ausreichend unterschiedlich sind, kann man das auch erkennen und zuordnen. Mangels Erfahrung mit Uranglimmern kann ich das jetzt aus dem Stand aber nicht sicher sagen.

[Josef 84,55]

Hallo Günter,

währe hier überhaupt Raman möglich, wo doch die meisten der fraglichen Uranglimmer stark fluoreszieren?

Grüße Josef

[Lynx]

ja.

[Lynx]

Hallo zusammen

Die Farbe würde ich nicht als entscheidendes Kriterium ansehen. Ich habe mehrfach Autunit mit Cu-Anteil gesehen (EDX-Daten). Möglich ist auch eine Verwachsung. Zudem kann bei der Aufnahme die Farbe wackeln, kleine Kristalle intensiver gefärbt sein (oder weniger intensiv) etc. Gerade bei Autunit kann ich mir einen deutlichen Grünstich vorstellen, schlimmstenfalls (?) sogar als Tageslichtlumineszenz.... Bei den Uranglimmern würde ich tatsächlich zögern, das an der fotografierten Farbe in einem Bild festzumachen.

Ja, Autunit mit Cu-Anteil luminesziert genauso wie partiell dehydrierte Cu-haltige Uranglimmer das auch tun können.
Das hängt wohl damit zusammen, dass die Uranyl-Lumineszenz eher einen Molekül-Charakter denn einen Festkörpercharakter hat und deshalb die Quenching-Mechanismen nicht 1:1 von der typischen Festkörperlumineszenz auf einen dominant Uranyl-haltigen Kristall übertragen werden können. Ob es allerdings dazu detillierte Untersuchungen gibt, weiss ich nicht.

Zudem wäre auch Zeunerit möglich, und wahrscheinlich alles eher Meta?

Ich fürchte, ohne Analyse kein sicherer Befund, persönlich halte ich Autunit für durchaus möglich.


Josef, sorry, war grad etwas knapp:

Grad waren wir (Markus und ich) beim Raman-Messen (konfokale Raman-Mikroskopie) von insbesondere lumineszierenden Uranophanen etc. Bei einem Stück war unter dem Raman-Signal deutlich zuordenbar das Lumineszenzspektrum zu sehen. Dennoch war das Raman-Signal eindeutig. Im Zweifelsfall kann man auch bei einer anderen Laserwellenlänge, die die Uranyl-Lumineszenz nicht anregt, die Messung wiederholen.

Grüße, Martin

[guefz]

Das hängt von der Anregungswellenlänge ab und wo genau die Fluoreszenz liegt. Evtl. noch am Messbereich, wenn der zu weit ist, bleibt die Fluoreszenz drin und stört.

[etalon]

Hoi Martin,

Hallo zusammen

Die Farbe würde ich nicht als entscheidendes Kriterium ansehen. Ich habe mehrfach Autunit mit Cu-Anteil gesehen (EDX-Daten). Möglich ist auch eine Verwachsung. Zudem kann bei der Aufnahme die Farbe wackeln, kleine Kristalle intensiver gefärbt sein (oder weniger intensiv) etc. Gerade bei Autunit kann ich mir einen deutlichen Grünstich vorstellen, schlimmstenfalls (?) sogar als Tageslichtlumineszenz.... Bei den Uranglimmern würde ich tatsächlich zögern, das an der fotografierten Farbe in einem Bild festzumachen.

Ja, Autunit mit Cu-Anteil luminesziert genauso wie partiell dehydrierte Cu-haltige Uranglimmer das auch tun können.
Das hängt wohl damit zusammen, dass die Uranyl-Lumineszenz eher einen Molekül-Charakter denn einen Festkörpercharakter hat und deshalb die Quenching-Mechanismen nicht 1:1 von der typischen Festkörperlumineszenz auf einen dominant Uranyl-haltigen Kristall übertragen werden können. Ob es allerdings dazu detillierte Untersuchungen gibt, weiss ich nicht.

Zudem wäre auch Zeunerit möglich, und wahrscheinlich alles eher Meta?

Ich fürchte, ohne Analyse kein sicherer Befund, persönlich halte ich Autunit für durchaus möglich.


Josef, sorry, war grad etwas knapp:

Grad waren wir (Markus und ich) beim Raman-Messen (konfokale Raman-Mikroskopie) von insbesondere lumineszierenden Uranophanen etc. Bei einem Stück war unter dem Raman-Signal deutlich zuordenbar das Lumineszenzspektrum zu sehen. Dennoch war das Raman-Signal eindeutig. Im Zweifelsfall kann man auch bei einer anderen Laserwellenlänge, die die Uranyl-Lumineszenz nicht anregt, die Messung wiederholen.

Grüße, Martin

Da gehe ich mit. Ausgeschlossen habe ich es auch zu keinem Zeitpunkt. Allerdings finde ich es problematisch, Mineralien ohne belastbare Analysen, eher seltenen bis unwahrscheinlichen Sonderfällen zuzuordnen. Das gilt nicht nur für hier, ich habe das bei einigen seltenen Mineralien auch anderweitig schon beobachtet. Die Wahrscheinlichkeit, dass es so ist, ist halt eher klein, und wenn man ein Mineral findet, dann ist die seltene Variante halt eher unwahrscheinlich, wenn auch nicht ausgeschlossen. Daher finde ich, dass im Atlas als Vergleichsbild solche Ausnahmeerscheinungen, welche optisch ja schon stark vom eigentlich zu erwartenden Erscheinungsbild abweichen, schon durch entsprechende Analysen unterfüttert sein sollten. Sonst wird zunehmend der Finderwunsch zum dominierenden Einfluss, und jeder, der diese Bilder zur Einordnung seiner eigenen Funde nutzen möchte, in die Irre geführt. Es bleibt halt nun mal so, dass ein seltenes Mineral oder eine seltene Variation halt auch eher selten gefunden wird, egal welches und wo…

Grüße Markus

Edit: Eine epitaktische Verwachsung würde ich, wie oben schon geschrieben, bei der Kristallgröße und der homogenen Erscheinung vieler Kristalle so gut wie ausschließen.

[etalon]

Hallo zusammen,

seit einem halben Jahr gibt es keine (Er-)Klärung durch den Bildautor. Da ist wohl auch nichts mehr zu erwarten. Wie geht es weiter mit zweifelhaften Bildern? 

Grüße Markus

[etalon]

Hallo zusammen,

die Bildunterschrift wurde von mir vorerst wie folgt angepasst und Autunit mit einem Fragezeichen versehen:

Schacht 248 Grubenfeld Mai Antonsthal; Bildbreite 1,2 mm;
Die Zuordnung zu Autunit ist fraglich, da auch ein Cu-U-Phosphat/Arsenat vorliegen könnte. Eine abschließende Klärung ist wohl nur analytisch zu erreichen. Daher wurde die Mineralzuordnung vorerst entfernt.

Die Mineralzuordnung ist gelöscht, die Fundstellenzuordnung bleibt natürlich erhalten.

Grüße Markus

[vandendrieschen]

Dann kannst du bei allen Uran- und Thoriumhaltigen Mineralien, die keine EDX Analyse haben, ein Fragezeichen dahinter setzen. Das dürften so um die 99,8% sein.

[etalon]

Dann kannst du bei allen Uran- und Thoriumhaltigen Mineralien, die keine EDX Analyse haben, ein Fragezeichen dahinter setzen. Das dürften so um die 99,8% sein.

Jule, warum denn das?

Aber ich stimme zu, dass man das bei vielen eigentlich tun müsste. Gerade bei den U-Sekundärmineralien lassen sich sehr viele, wenn überhaupt, nur analytisch unterscheiden, und EDX reicht da oft nicht aus. Da gibt es einfach auch zu viele Mischreihen. Aber darum geht es hier nicht! Es geht darum, dass jemand, der seine Funde anhand von Bildern im MA zuordnen möchte, durch solche Bilder uU fehlgeleitete Schlüsse zieht. Das heißt zwar nicht, dass das bei „arttypischen“ Bildern nicht passiert, Problem siehe oben, aber die Wahrscheinlichkeit, dass man nicht ganz falsch liegt, ist doch deutlich höher…

Grüße Markus

[Stefan]

Hat schon jemand den Autor direkt angeschrieben? Nicht jeder ist auch im Forum aktiv und bekommt die Diskussion mit.
Viele Grüße
Stefan