Karbon-Fossilienraten - und bisher überhaupt keinen Verdacht

[Heureka]

Hallo und Glück auf zusammen,

hier kommt der Fund, der mich so langsam zum Verzweifeln bringt, weil ich gar nicht weiterkomme.
Daher wieder die Bitte, ob sich das vielleicht einmal jemand anschauen könnte.

Seit einigen Wochen versuche ich zwischendurch immer einmal, in verschiedene Richtungen zu recherchieren, was diese 3 in Reihe vorkommenden Abdrücke sein könnten.
Aber bisher komplett ergebnislos.

Zuerst dachte ich, dass es vielleicht ein Spurenfossil sein könnte, was ich aber wieder verworfen habe. Zumindest finde ich keinerlei Erklärung, was es in dieser Richtung sein sollte.

Dann hatte ich mir diverse Fruktifikationen aus der Zeit angeschaut, aber auch nichts passendes gefunden. Also auch das verworfen, weil ich mir auch nicht so recht vorstellen kann, dass Früchte oder Samen in solch gerader Linie liegen geblieben sein sollten.

Vielleicht ist es auch so, dass es einfach ein Bestandteil eines "unter der Rinde Abdrucks" der größeren Pflanze sein könnte. Aber ich finde auch hier nichts, was passen könnte.

Ich versuche einmal eine wieder laienhafte Beschreibung, von dem, was man auf den Fotos vielleicht nicht so gut erkennen kann.

Fundort: Halde Haniel, Bottrop
Maße: ca. 15 x 11 x 5 cm
Maße der vermeintlichen Spur: jeweils ca. 1 cm², wobei sie in einer Richtung an Größe etwas zunehmen und auch minimal tiefer eingeprägt sind.
Das Gestein scheint mir ein sandiger Tonstein zu sein.

Ich habe die Hoffnung, dass das was mir nur weitere Rätsel aufgibt, für jemanden mit Ahnung vielleicht sogar ganz einfach sein könnte  .

Im Voraus schon einmal vielen Dank für`s Anschauen!

Viele Grüße aus dem Ruhrgebiet sendet
Christiane

[oliverOliver]

Vielleicht ist es auch so, dass es einfach ein Bestandteil eines "unter der Rinde Abdrucks" der größeren Pflanze sein könnte.

ja, so ist es wohl - zumindest sieht es auch mir danach aus.

edit:
jetzt grüble ich auch schon die ganze Zeit - ist wohl deine Rache dafür, dass ich dich mit dem "Pflanzenfossilien-Fieber" angesteckt habe ... 

Mir fällt aber auch nix gescheites dazu ein ... irgendwie erinnnern mich die einreihig übereinander angeordneten Blattnarben (Wedelabgänge?) ein wenig an Megaphyton (ein Baumfarn) - das soll aber nicht heißen, dass ich annehme, dass es wirklich ein M. ist ......

edit 2:
Und beim Suchen nach Megalophyton-Abbildungen bin ich jetzt auf Artisophyton (dto. Baumfarn) gestoßen (was ich entweder nie gekannt, oder weitaus wahrscheinlicher längst vergessen hab) - das sieht noch ähnlicher aus ....

Karbon-Fossilienraten - und bisher überhaupt keinen Verdacht

Das wär natürlich der totale Hammer, falls das wirklich ein Baumfarn wäre! Aber je länger ich mirs anschau, desto euphorischer bin ich - die etwas unregelmäßige Struktur der Längsriefen / Rillen etc. an der Oberfläche ist mir für Rindenbaum eh gleich etwas gar sehr seltsam vorgekommen - besonders deutlich auf Bild 1 zu sehen. Würde eigentlich wirklich viel besser zu Baumfarn-Oberfläche(nabdruck) passen .... und dazu die "feinen Riefen" - also dann vmtl. die Luftwurzelabdrücke vom äußeren Mantel des Scheinstamms -
ich glaub, ich war mit meiner ersten "Kurzantwort" wieder mal viel zu voreilig, und darf dir jetzt zu einem Baumfarn gratulieren! Aber ganz glauben kann ich das noch nicht - freu dich lieber nicht zu früh, ich hoffe sehr, dass Werner/Sargentodoxa auch noch eine Einschätzung dazu abgibt (welche weitaus verläßlicher wäre, als die meine).

[Heureka]

Hallo Oliver,

vielen Dank, dass Du Dir solche Mühe gibst und ob Hammer oder nicht, ich möchte nur wissen, was es ist. Weil mich das Teil seit ca. 4 Wochen Recherche fertig macht 

Ich hatte gerade folgenden Link gefunden: https://www.researchgate.net/figure/Artisophyton-tree-fern-trunk-specimens-from-the-Joggins-Formation-A-Laing-Fergusons_fig2_281040002

Das war jetzt für mich das erste Erheiternde an dem Fund, weil er bei mir unter "Pflanzenabdruck mit 3 Zähnen" läuft. Die Abdrücke erinnern mich immer an einen Backenzahn... In dem Link wird ein Abdruck dort "indented bundle" genannt. Steckt das Wort eingedrückter Zahn ja fast mit drin 

Liebe Grüße aus dem Pott sendet
Christiane

[Detlef]

Hallo Oliver und Christiane,
ich würde den Fund erst einmal als Sigillaria sp. bezeichnen. Einen ähnlichen Fund habe ich auch vor 40 Jahren auf einer Halde in Bottrop gemacht. Die Vertiefungen sind auf jeden Fall Blattnarben. Möglicherweise handelt es sich um einen Abdruck einer  Rindenabdruck
einer rhytidolepen Sigillaria. s. hierzu einen Bericht der APH in Hannover. https://www.ap-h.de/download/1987_2.pdf
Aber das ist reine Spekulation. Ich würde es bei Sigillaria sp. belassen. Zumal der Erhaltungsgrad nicht besonnder hoch ist. Weiterführende Literatur habe ich hier gefunden: Dr. Werner Koehne 1904, Sigillarienstämme, Unterscheidungs-merkmale,  Arten, Geologische  Verbreitung https://pbc.gda.pl/Content/70462/C_TP_15012_Heft_43____.pdf
Hier führt man alle Sigillarien aus den unterschiedlichsten Schichten des Karbons auf. Die Haldenfunde beschränken sich aber auf das Westphal B, welches in Essen ansteht.

Liebe Grüsse Frank-Detlef Paul

[oliverOliver]

hallo Detlef,
besten Dank für die Literatur-Links - werde ich in den nächsten Tagen mal studieren!
(und dabei wollte ich mich eigentlich gar nicht mehr mit Karbon-Pflanzen beschäftigen ...  )
lg + ga
oliver

[Detlef]

Ich habe noch zwei weitere Bücher zum obigen Thema gefunden.
Beide stammen aus der Mitte des 19.Jahrhunderts. Aus diesem Grund sind die Namen möglicherweise nicht mehr gültig.
Bestimmungen sollten mit Angabe des Autors versehen werden. Gottseidank wurde im Karbon nicht so häufig wie im Jura und der Kreide geändert.
ETTINGHAUSEN,C.v. 1854, Die Steinkohlenflora von Radnitz in Böhmen, Abh. d k.k.Geologischen Reichsanstalt,II.Band, 3.Abh. No.3.
https://opac.geologie.ac.at/wwwopacx/wwwopac.ashx?command=getcontent&server=images&value=Abh-2-4-GRA-Ettingshausen-Flora-Radnitz.pdf

GEINITZ, H.B. 1855, Die Versteinerungen der Steinkohlenformation in Sachsen
https://www.biodiversitylibrary.org/item/280838#page/1/mode/1up

[Detlef]

Ich habe noch einen Interessanten Artikel, der eventuell zum Bestimmen hilfreich ist, in einer alten Paleontographica gefunden.
Hier empfehle ich, wenn die pdf heruntergeladen ist, die Leerseiten und die die nicht zum Artikel gehören mit einem pdf-Tool zu löschen, da sich die 504 Seiten wie Kaugummi ziehen.

ROEHL, E. 1868, Fossile Flora der Steinkohlenformation Westphalens, einschließlich Piesberg bei Osnabrück, Palaeontographica 18. Bd. 1868-69, 32 Tafeln
https://www.biodiversitylibrary.org/item/109721#page/411/mode/1up

[Heureka]

Hallo und Glück auf zusammen,

vielen herzlichen Dank Oliver und auch Detlef für die viele Lektüre und eure ganze Mühe mit mir und meinen Funden!
Da werde ich mal überlegen, wie ich das wieder gut machen kann...

Ich habe mir jetzt erstmal Haldenverbot erteilt, weil ich durchdrehe, wenn ich noch mehr lesen und bestimmen sollte. Ich muss erst einmal mit den alten Sachen klar kommen 

Seit Wochen habe ich mich nur durch Lektüre hinsichtlich Sigillarien und Lepidodendren gewühlt, um mit meinen Funden in dieser Richtung mal weiterzukommen. Dabei hatte ich auch immer diesen Fund im Hinterkopf und geschaut, ob da etwas passen könnte. Das einzige, was ich gefunden hatte und zumindest ein bisschen Ähnlichkeit mit der Form der 3 Abdrücke aufwies, war eine Sigillaria micaudi. Aber das passte für mich auch alles nicht wirklich zusammen. Auch dachte ich, dass die Rindenstruktur der Siegel- und Schuppen-Fraktion nicht so passend schien. Zumal man an dem Original ganz gut erkennen kann, dass sich diese riefige ungleichmäßige Rillenstruktur zwischen den 3 Abdrücken, sowie auch zu beiden Seiten hin, komplett durchzieht. Ich fand das alles nur noch seltsam... Auch frage ich mich, warum sich über die gesamte Breite das Muster nicht wiederholte und die Abdrücke, trotz der feinen Riefenstruktur, so tief und scharf abgegrenzt sind. Anstatt irgendwelcher Erkenntnisse, kamen nur neue Frage auf...

Auf so etwas wie Baumfarn wäre ich gar nicht gekommen, bin jetzt aber neugierig geworden. Soeben hatte ich mir etwas dazu runtergeladen und ich nenne mal den Link dazu: https://www.ideals.illinois.edu/bitstream/handle/2142/43240/pennsylvaniantre492pfef.pdf?sequence=2&isAllowed=y
Ich hatte noch keine Zeit das zu lesen und gucke die Tage mal in Ruhe, auch was ich sonst noch herausfinden kann.

Es wäre schön, wenn wir das hier irgendwie gemeinsam bestimmt bekommen würden und ich danke schon einmal allen, die das vielleicht interessiert und dabei helfen könnten!

Liebe Grüße aus dem Kohlenpott sendet
Christiane

[Sargentodoxa]

Hallo Christiane
Ich versuche dir auch mal zu helfen und im Anschluss werde ich dir meine Erfahrungen / Herangehensweise aus 30ig jähriger Beschäftigung mit Pflanzenfossilien kurz schildern.
Zu deinem oben gezeigtem Stück: Ich denke Detlef ist auf der richtigen Spur. Syringodendron, Erhaltungszustand einer rhytidolepen Sigillaria
Diese großen Skulpturnarben wird mit dem Dickenwachstum an der Basis der Stämme in Verbindung gebracht.
(siehe auch GOTHAN & WEYLAND: Lehrbuch der Paläobotanik)
Da ich auch so ein Stück habe verstehe ich auch euren Seitenblick zu den Baumfarnen. Diesen Irrweg bin ich auch kurz eingeschlagen, aber es ist die logische Konsequenz, wenn man Bestimmungen nur von Bildern ableitet und nicht die dazugehörige Beschreibung liest. Bei Baumfarnen ist die Streifung breiter und es sollten runde Ansatzstellen der Luftwurzeln vorhanden sein. Auch ist die Narbe nicht so einfach gestaltet.

Nun mein Rat, den ich schon vielen Pflanzensammlern gegeben habe und der wird ziemlich ernüchtern ausfallen:
Man will zu viel, du setzt dich viel zu sehr unter Druck anstatt die Beschäftigung mit diesem interessanten Thema zu Genießen.
Schlicht und einfach: Vergiss die Bestimmungen bis auf Artniveau, bei diesem Erhaltungszustand ist nur eine grobe Einteilung / Einordnung in Kunstgattungen oder nur noch auf Ebene der Familie möglich.
Du suchst krampfhaft im Netz nach Vergleichsbilder, in wissenschaftlichen Abhandlungen werden aber meist nur Top-Erhaltungszustände bearbeitet, wirst also deine Belegstücke kaum finden. Private Homepage sind stark fehlerbehaftet und würden einer wissenschaftlichen Überprüfung kaum standhalten.
Alte Literatur ist zwar schön und gut, habe ich auch noch in Schriftform, da ich ein Buch-Fan bin, sind aber mit Vorsicht zu Genießen.
Viele Arten sind heute revidiert. Ich kenne Blattfloren aus dem Tertiär, da blieb von zehn Arten nur noch eine übrig. Oder Kreide, da wurden die Gattungen und Arten nur noch allg. in Kunstfamilien zusammengefasst, da waren unsere alten Wissenschaftler wohl zu optimistisch.
Ich rate Anfänger zu einfacher Literatur, u.a. müsste folgendes noch einfach anzuschaffen sein:
KRUMBIEGEL & WALTHER: Fossilien
A.E.Richter: Handbuch des Fossiliensammler
Da gibt es gute Zeichnungen für die Einordnung bis Gattungsebene. Dies ist aus meiner Sicht erstmal sinnvoll, eine grobe Einteilung / Einordnung dieser Funde!
Solltest du durch intensives Sammeln weiteres jetzt gutes Material finden, empfehle ich Spezialliteratur für deine Sammelregion (es nutzt dir der Blick über den großen Deich recht wenig!)
K-H.Josten: Die Steinkohlen-Floren Nordwestdeutschland (wenn überhaupt noch erhältlich!)
Da must du dich dann intensiv einlesen und den wissenschaftlichen Text auch verstehen (Grundbegriffe der Botanik erlernen), denn der Blick auf den Tafelteil reicht nicht zu einer guten Bestimmung. So ...
Zum Schluss mal ein Beispiel wie kompliziert Bestimmungen ablaufen können.
In meinen Beiträgen zu Kieselhölzer habe ich es oft erwähnt, auch langjährige Wissenschaftler tun sich mit Bestimmungen sehr schwer.
Oder mal anders, drei Situationen selbst erlebt: Ich habe einen tertiären Blattrest mit wunderbarer Randausbildung im Tagebau gefunden. Zeige  es einen Wissenschaftler, der sich Jahrzehnte damit befasst hat: Antwort: Unbestimmbar! Frage: Rand ist doch optimal ausgebildet: Antwort: Ohne Spitze, ohne Basis kann es Gattung A,B,C ... sein, also unbestimmbar!!!
2.Situation: Es wir 1 Blatt 3 Doktoren / Professoren gezeigt: Ergebnis 3 Arten verschiedener Gattungen, nach 10min Einigung auf eine Gattung.
3. Situation: Es gibt Wissenschaftler, die z.B. im Tertiär der Meinung sind, das man nur mit Kutikeln eine eindeutige Artbestimmung vornehmen kann, nach morphologischen Merkmalen immer Fehlerbehaftet!
So stehe ich nun mit meinen ca. über 500 tertiären Blättern in meinem Keller ziemlich ratlos da. Aber was soll es: Ich bestimme es so gut es geht bis auf Gattungsniveau, geht mein Kram mal ins Museum, können sich andere daran die Zähne ausbeißen.
So Christiane: Geh raus und sammle intensiv weiter. Jeder Tag auf der Halde sind die Fossilien der Witterung ausgesetzt. Sie werden von der Erhaltung nicht besser. Erfreue dich am Sammeln! Ich weis, man will an sein Fundstück etwas dran schreiben, aber ein Fragezeichen, oder indet, oder nur eine grobe Einteilung sind immer besser als eine total falsche Artbestimmung. Werner aus der Lausitz

[jlies]

hallo werner,
sehr schon be- und geschrieben — danke fürs teilen!
viele grüße
jörn

[Detlef]

Hallo Christiane,
ich stimme auch Werner vollkommen zu.
Ich habe noch eine einfache Hilfe zum Bestimmen hier gefunden:
JONGMANS, W. !911, Anleitung zur Bestimmung der Karbonpflanzen West-Europas, mit besonderer Berücksichtigung der in den Niederlanden und den benachbarten Ländern gefundenen oder noch zu erwartenden Arten
https://archive.org/details/anleitungzurbest00jong/page/n69/mode/1up


Die Fossilliste im Westphal B von Essen ist denke ich überschaubar. Dadurch kannst Du die meisten in der Literatur abgebildeten Fossilien ausschließen.
Weitere Hilfe was man im Oberkarbon der Halden Bottrop/Essen finden kann, denke ich bekommst Du vor Ort am detailliertesten hier:
https://www.fossilienfreunde-essen.de/archiv/karbon/
Vielleicht haben die detailliertere Listen der Fossilien im Westphal B
Nimm doch einmal Kontakt auf. Anfang Mai haben die sogar einen Vortrag über das Karbon.

Trotzdem freuen wir uns darüber, wenn Du uns über Deine Funde berichtest und hier vorstellst.
Liebe Grüsse Frank-Detlef Paul

[Heureka]

Hallo zusammen,

Werner, dir erst einmal ein sehr herzliches Dankeschön, besonders für die sehr ehrlichen und offenen Worte! Ich weiß deine ausführliche Antwort und deinen erfahrenen Rat sehr zu schätzen.

Ich bin überhaupt nicht ernüchtert. Das Gegenteil ist der Fall, denn deine Worte haben jetzt wirklich den Druck rausgenommen. Ich bin eher erleichtert.
Einfach weil ich meine ganzen Bemühungen jetzt nicht mehr als komplettes Scheitern ansehe, sondern endlich akzeptieren kann, was ich die ganze Zeit schon geahnt hatte, aber wohl nicht wahrhaben wollte. Nämlich; dass es gar nicht anders sein kann, weil das Thema viel zu komplex ist und es ohne Grundlagen, wie z.B. botanische Kenntnisse, gar nicht funktionieren kann! Hinzu kommt dann oft noch der schlechte Erhaltungszustand.

Was du geschrieben hast, ist eine recht passende Zustandsbeschreibung dessen, wie es mir während der letzten Wochen ergangen ist. Daher hatte ich es auch durchaus ernst gemeint, als ich schrieb, dass ich am Durchdrehen bin. Und genau das nahm mir bereits einen großen Teil der Freude an der eigentlich so schönen Sache.

Grundsätzlich bin ich nämlich viel lieber draußen, als meine Zeit mit aufwendigen Recherchen zu verbringen, die auf die beschriebene Weise annähernd sinnlos und frustrierend sind.
Ich bin eher so veranlagt, dass ich etwas grundsätzlich im Kontext verstehen möchte und das ging in diesem Zusammenhang so gar nicht.

Ich hab`s verstanden und werde demnächst nur gemütlich die Grundlagen, vor allem auch der Botanik, lesen. Denn so macht mir das bestimmt auch wieder Spaß, weil es ein interessantes Thema und aufbauendes Lernen ist. Ich schaue nach den vorgeschlagenen Büchern und auch die jetzt von Detlef genannte Lektüre, scheint mir gut verständlich zu sein.

Es gibt nur ein kleines aber… Denn wenn alles nur wahllos rumliegt, bin ich auch nicht zufrieden. Daher hatte ich ja versucht, erstmal zu gruppieren und die 3 Gruppenvermutungen Sigillaria / Lepidodendron / Stigmaria hier eingestellt. Weil ich da am meisten von habe, war der Gedanke, dass ich dort manchmal, so wie gestern, neue Sachen hinzufügen könnte.
Um mit eurer Hilfe, bei der Gruppierung, sicherer zu werden und wenigstens ein bisschen Ordnung reinzubekommen. 

An Detlef, der sich schon eine ganze Weile so geduldig mit meinem Krempel beschäftigt, auch nochmals herzlichen Dank! Auch für den Hinweis auf die Fossilienfreunde Essen.

Ich würde mich freuen, wenn ihr gelegentlich Zeit und Lust hättet, mir ab und an noch einmal dabei zu helfen. Da würde dann ein kurzes “passt“ oder “passt nicht“ schon völlig ausreichen.

Ihr habt wirklich Recht, ich will`s gar nicht mehr so genau wissen und seh es nun deutlich gelassener. Kommt Zeit, kommt Rat… und ich geh auch gerne wieder neue Sachen suchen.

Liebe Grüße sendet eine entspanntere
Christiane

[oliverOliver]

und ich geh auch gerne wieder neue Sachen suchen.

Das ist das Wichtigste - dass man/frau die Lust am "Suchen und Sammeln" nicht verliert! 
ich wünsch dir viel Spaß dabei!
lg + ga
oliver