Warum werden nur REE an den Mineralnamen gehängt?

[etalon]

Hallo zusammen,

ich hab mal ne Frage an die Profis:

Wieso wird bei substituierenden Elementen ausschließlich das dominierende REE an den Mineralnamen gehängt, und nicht auch andere substituierende Elemente?

Beispiele:

Ekebergit-(Y) (Th,Y)FeNb2O8

Grayit (Th,Pb,Ca)PO4·H2O

Danke und Gruß,
Markus

[Harald Schillhammer]

Chabazit-(Ca), -(K), -(Na), etc.

[etalon]

Chabazit-(Ca), -(K), -(Na), etc.

Wow, da ist ja einer wirklich im Überschwung um Aufklärung bemüht, Respekt!

Es gibt also in Ausnahmefällen noch die Nennung von anderen Substitutionselementen, ok. Warum nur da? Warum nicht bei allen Mineralien? Gibt es da eine einheitliche Regelung? Nach welchen Kriterien? Macht da jeder, was er will? Etc.

Vielleicht findet sich ja noch jemand, der etwas umfassender dazu etwas sagen kann…

Grüße Markus

[Günter Blaß]

Siehe IMA CNMNC
z.B.
The Canadian Mineralogist
Vol. 43, pp. 1429-1433 (2005)
THE USE OF CHEMICAL-ELEMENT ADJECTIVAL MODIFIERS
IN MINERAL NOMENCLATURE
PETER BAYLISS et al.

Groetjes Günter Blass

[etalon]

Hallo Günter,

danke, der Artikel ist schon mal interessant. Leider beantwortet er aber meine Frage nicht. Darin, so habe ich verstanden, wird aufgeführt, dass die Suffixe teil des Mineralnamens sind und hauptsächlich bei REE verwendet werden, aber zuweilen auch bei anderen Mineralien. Allerdings lässt sich der Artikel nicht über die anzuwendenden Modalitäten und Konventionen aus, denn bei der weit überwiegenden Anzahl von Mineralien mit substituierbaren Elementen wird das nicht gemacht. Mich würde daher interessieren, wie es zu der Inkonsistens kommt, und ob es Konventionen gibt, ab wann so ein Suffix angebracht wird, und wann nicht.

Grüße Markus

[Günter Blaß]

Hallo Markus,

vielleicht helfen die angegebenen Literaturzitate oder die weitere von IMA CNMNC Veröffentlichungen Dir weiter.
Ich bin momentan da auch nicht auf einem aktuellen Stand. Mir fällt jetzt nur ein, dass bei Serien wie z.B. Phillipsit dann jeweils das dominierende Element (50% Regel) ohne Klammern angehängt wird und bei REE-Mineralen das Gleiche, aber in Klammern.
Werde versuchen mich bei Gelegenheit auch mal bezüglich Deiner Fragen schlau zu machen.
Vielleicht mal Uwe Kolitsch fragen?

Gruß
Günter Blaß

[Lynx]

Hoi Markus

vermutest Du Sinn und Ziel dahinter?
Oder gar einheitliche und tiefsinnige Regeln?

Aus der Mixit-Gruppe:
 Zalesiit (Ca,Y)Cu6[(OH)6|AsO3(OH,O)|(AsO4)2]·3H2O
aber
Agardit-(Y) YCu6(AsO4)3(OH)6·3H2O
mit allen Übergängen dazwischen in einem Kristall möglich...
Nein, aber dennoch kein Mixit-(Y) oder Mixit-(Ca)

Oder aus der Tetraedrit-Gruppe:
Wie wäre es mit Tetraedrit-(Zn)?
Golfieldit und Stibigoldfieldit, aber Rozhdestvenskayait-(Zn)

War da nich mal Fluorapatit "Apatit-(Ca,F)" und Pyromorphit "Apatit-(Pb,Cl)" genannt worden?

..... mei.

Gruß, Martin

[Lynx]

oh noch einen. Schön finde ich auch den weißen Schimmel

Cerianit-(Ce)    CeO2 , also Ceroxid.

Dafür
Deloneit    (Na0.5REE0.25Ca0.25)(Ca0.75REE0.25)Sr1.5(CaNa0.25REE0.25)(PO4)3F0.5(OH)0.5

"Khomyakov A P, Lisitsin D V, Kulikova I M, Rastsvetaeva R K (1996) Deloneite-(Ce) NaCa2SrCe(PO4)3F – a new mineral with a belovite-like structure, Zapiski Vserossijskogo Mineralogicheskogo Obshchestva 125(5), 83-94

Name changed from deloneite-(Ce) to deloneite and its ideal chemical formula changed:
Pasero M, Kampf A R, Ferraris C, Pekov I V, Rakovan J R, White T J (2010) Nomenclature of the apatite supergroup minerals, European Journal of Mineralogy 22, 163-179"


 

[etalon]

Hoi Martin,

vermutest Du Sinn und Ziel dahinter?
Oder gar einheitliche und tiefsinnige Regeln?

Nein, eben gerade nicht. Aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt…

In diesem Fall ist das Hickhack aber schon ein wildes Durcheinander und die Liste beliebig erweiterbar. Taxonomisch irgend wie nicht sehr sinnig, aber da schließt sich der Kreis wieder zu „Sinn und Ziel“.

Naja, wollte mal darüber gesprochen haben. Hätte ja sein können, dass das alles einem höheren Ziel folgt, welches ich Kleingeist einfach nur nicht in der Lage bin zu überblicken…

Grüße Markus

[guefz]

Also mein Kenntnisstand ist, dass die ungeklammerten Anhängsel bei den Zeolithen anders in die Kristallstruktur eingebunden sind als die geklammerten Anhängsel bei anderen Mineralen. Bei den geklammerten Anhängseln gibt es ja auch mehr als nur SEE: Jahnsit-Gruppe...

Günter

Ergänzung: Diskussion bei mindat: https://www.mindat.org/mesg-587584.html mit einem Link zu einem neueren IMA-Dokument.

[Lynx]

Hallo zusammen

Dann gibt es Regeln, die einander wiederum ausstechen (vgl  das Beispiel Deloneit oben), bereits tradierte Bezeichnungen, in deren Gruppen  neue Mineralien nach neuen Regeln hinzugefügt werden und einige Ausnahmen.
 Warum werden denn die seltenen Erden so bevorzugt behandelt? Warum wird da z.B. Bi nicht dazugenommen (was chemisch meist die seltenen Erden substituieren kann), warum gehört Y dazu - Sc wohl eher nicht? Warum gibt es dann Konstruktionen wie "Strontio-" oder "Calcio-" neben Konstruktionen wie "-Sr", "-Ca". Das ist alles in allem ziemlich unübersichtlich - da braucht es dann schon (mehr als?) 357 Seiten Erläuterungen.... jedenfalls bis zur nächsten Reform.

Ich vermute, es lohnt nicht, hier Zeit hineinzusetzen.

Gruß, Martin

[felsenmammut]

Glück Auf! Lynx,

Ich vermute, es lohnt nicht, hier Zeit hineinzusetzen.

Eben Doch! Und eine eigene Konvention vorschlagen. Dazu kann man sich ja noch einmal dem Hinweis von guefz aus Beitrag 9 widmen.

Ich bin ja ganz Deiner Meinung. Oft genug versuche ich Mineralproben basierend auf Analysen einer etablierten Bezeichnung zuzuordnen und habe oft genug das Gefühl, dass man es nur falsch machen kann. Gerne bezieht man sich auf gerade greifbare Literatur, die dann aber auch nur in die eine oder andere Richtung der Inkonsistenz schwappt. Auf der anderen Seite bin ich aber auch immerwieder erstaunt, was man noch so alles an neuen Erkenntnissen zum Aufbau der Mineralien entdeckt und sehe darin auch einen gewissen Grund in einem noch andauernden Prozess der Systematisierung keinen abschließenden Benamungsschlüssel gefunden zu haben.

Mit freundlichen Grüßen

Das Felsenmammut

[Lynx]

Hoi Max

so gesehen hast Du völlig recht. Ich meinte, es lohnt sich nicht zu versuchen, die Ziele und Gedanken hinter all jenen organisch gewachsenen Konventionen zu suchen, die schliesslich in diesen aktuellen Ist-Zustand geführt haben.

Grüße derweilen

Und PS:  von der Synthese-Seite kommend, sehe ich noch ganz viel Platz für Entdeckungen... Und Materialeigenschaften sind nicht nur durch das gegeben, was regulär da ist, sondern vorallem auch durch das was fehlt, was verzerrt ist oder was an zusätzlichen Verunreinigungen eingebaut wurde.

[guefz]

Manches ist halt schon systematisiert, anderes ist noch im historisch gewachsenen Zustand. Da ist noch viel Potenzial für wissenschaftliche Arbeiten.