Mineralienatlas - Rechtsform ?

[Stefan]

Hallo,

da wir mit unserem stetigen Wachstum auch mit höheren Kosten und auch Einnahmen konfrontiert sind, ich zudem sehr gerne den Mineralienatlas von mir als Person lösen würde, denke ich kontinuierlich darüber nach, welche Rechtsform wohl die sinnigste wäre.

In Frage kommen würde sicher 

- ein Gemeinnütziger Verein, dazu bräuchten wir Mitglieder und eine Satzung
- Eine Stiftung, dazu bruchten wir meines Wissens ein hohes Gründungskapital
- Eine Firma - was bringts
-

Was ist für mich wichtig
- den Fortbestand unabhängig von mir sichern
- keine unnötige Bürokratie die den Fortschritt hemmt
- eine gesicherte Rechtsform die auch den Unterstützern Sicherheit gibt
- eine Entlastung meiner Person - Verteilung der Aufgaben
- und weiteres, was in der Diskussion kommen wird ....

Mich würde interessieren wie ihr darüber denkt. Vielleicht haben wir ja Fachleute zu dem Thmea die hier mitlesen. Wer könnte sich vorstellen Aufgaben zu übernehmen etc.

Ich sehe es als lästiges Geschäft die Einnahmen und Ausgaben zu verwalten und akribisch darüber Buch zu führen, da ich mir nicht nachsagen lassen möchte mich daran zu bereichern (hat auch noch niemand  ).

Lasst Euch Zeit mit den Antworten und bitte nur konkrete Vorschläge und Vorstellungen. Mit "man müsste mal ..." wird sicher nichts bewegt.

Gruß Stefan

[Galenit]

Eine Firma dient dazu, Geld zu machen und wie man da smit dem mineralienatlas bewerkstelling soll, das weiß ich nicht. Ist es überhaupt erstrebenswert?
Eine Stiftung verlangt ein hohes Gründungskapital wie Stephan schon sagt, ausserdem wir eigentlich ein Treuhänder benötigt der das Kapital verwaltet. Somit dann auch den Atlas. Oder hat sich das heute geändert?

Ein gemeinnütziger Verein wäre in meinen Augen somit die für mich einzige der 3 angebotenen Möglichkeiten, die realisierbar wäre. Aber diese ganze Bürokratie. Vereine zerbrechen andauernd daran. Jeder will und keiner kann so richtig. Jeder bringt sich ein, alles muss über Abstimmungen beschlossne werden. Ein vorstand muss dauernd gewählt werden. Geht eine mitgliedschaft Hand in Hand mit der Registrierung? Auf wessen schultern lagert dann die Verwaltung? Vielve köche verderben ja bekanntlich den Brei... etc.,etc. ...

Gibt es evtl. noch andere rechtliche Möglichkeiten ausser den 3en?

[michel]

Hi,

schau mal hier nach: http://www.wegweiser-buergergesellschaft.de/praxishilfen/stiftungen/index.php

und hier:
http://www.wegweiser-buergergesellschaft.de/praxishilfen/stiftungen/aktuelle_entwicklungen_im_stiftungswesen1.php

und hier:
http://www.wegweiser-buergergesellschaft.de/praxishilfen/stiftungen/stiftung_gruenden/index.php

und zum Verein hier:
http://www.wegweiser-buergergesellschaft.de/praxishilfen/arbeit_im_verein/index.php

...sorry kann mich gerade nicht intensiver mit dem Thema befassen...als Betriebswirt würde ich aus zweckmäßigen und finanziellen Gründen wohl eher einen Verein vorschlagen.

[wolfi]

Servus Stefan,
klar, ein Verein!
Mitglieder? Nur wer explizit (also unabhängig von Registrierung) sich als Mitglied anmeldet.
Dann aber nur mit Einzugsermächtigung für Beiträge, alles andere ist ein Krampf. Wenn alle Stricke reissen, würd ich mich wohl als Finanzverwalter zur Verfügung stellen (müssen, ich reiss mich nicht drum!!!). Mach das eh schon für die VFMG Weiden, mit dem banktechnischen bin ich ja eh vertraut...
Servus + Glück auf
Wolfi

[berthold]

Hallo Stefan,

ja, ich denke auch, dass ein Verein die einzige mögliche Rechtsform wäre. Da gibt es dann immer noch mehrere Alternativen:

1 - nicht eingetragener Verein (was bürokratisch die einfachste Lösung ist)
2 - eingetragener Verein
3 - eingetragener Verein mit zuerkannter Gemeinnützigkeit

Wobei eigentlich nur Punkt 1 oder Punkt 3 in Frage kommt (Spenden !)

Gruß

Berthold

[Stefan]

Ich werde noch ein wenig warten was an Antworten kommt bevor ich mehr dazu schreiben möchte.

Vielen Dank schon jetzt für die konkreten Vorschläge und Angebote.

Gruß stefan

[Schluchti]

Nun, eine Stiftung scheidet sicher aus, weil die Fähigkeit zur dauernden und nachhaltigen Erfüllung des Stiftungszweckes i.S.v. § 80 Abs.2 BGB eine Vermögensausstattung erfordert, die in der Praxis der Länderbehörden zwischen 25.000 und 50.000 EUR veranschlagt werden.

Eine Firma nützt gar nichts, weil eine Firma ja nur der Name des Kaufmanns im Geschäftsverkehr ist. Eine Firma ist also nur ein Namen, mehr nicht. Im übrigen sollte man tunlichst jegliche Gewinnerzielungsabsicht meiden, weil der damit verbundene erhöhte Verwaltungsaufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen steht, also scheiden auch die Handelsgesellschaften aus.

Eine GmbH kommt ebenfalls wohl nicht in Betracht, weil einerseits ein Mindeststammkapital von 25.000 EUR vorhanden sein muß , und zum anderen auch dort ein hoher steuerlicher und buchhalterischer Aufwand erforderlich wird.

In Betracht käme eine GbR in Form einer Publikumsgesellschaft mit Vereins- oder GmbH-ähnlichen Zügen. Dies hätte den Vorteil, daß man ohne größeren Aufwand (kein Notar nötig, keine Registereintragungen) die Gesellschaft errichten könnte. Dann müßte man noch eine Fortsetzungsklausel aufnehmen, damit beim Ausscheiden einzelner Gesellschafter die Gesellschaft fortbesteht. Größtes Problem wird die Ausgestaltung der Willensbildung, Geschäftsführung  und Vertretung werden, dies müßte aber ohnehin bei jeglicher Art von Verband im Vorfeld bedacht sein. Größtes Problem einer GbR ist die latente Mithaftung aller Gesellschafter für Verbindlichkeiten nach § 128 HGB analog gemäß der neueren Rspr. des BGH.

Ein nichtrechtsfähiger Verein (ggf. auch mit dem Status der Gemeinnützigkeit) wäre ein gangbarer Weg, vor allem im Hinblick auf die Beschränkung der Haftung der Mitglieder auf ihren Anteil am Vereinsvermögen. Auch hier stellt sich vordringlich das Problem, daß man sich über die Ausgestaltung der Willensbildung und Geschäftsführung, sowie Vertretung Gedanken machen muß. Ebenso über die Beitragsregelungen. Im klaren muß man sich auch über die persönliche Haftung nach § 54 S.2 BGB der im Namen des Vereins Handelnden sein.   
 

Das nur erstmal als ein paar Denkanstöße.
       

[Die Pulle]

Es gibt da noch die englische Form der GmbH die LdT,die mit erheblich weniger Stammkapital auskommt,aber ein Unternehmen ist doch nicht wirklich das,was in Betracht kommt.Die Arbeit die bisher gelaufen ist entspricht er einer Vereinsarbeit,und deshalb ist ein e.V. das was für meine wenigkeit vom Interesse ist.Zumal man endlich eine Lücke schließen würde zu VfmG.Die VfmG ist nun mal nicht Flächendeckend vorhanden,und es gibt genug Sammler die nicht die Zeit haben,die dieser Verein (VfmG) in Anspruch nimmt.Und wo ist das Problem sich einmal im Jahr zu einer größeren Veranstaltung zu treffen?Zwecks Wahl eines Vorstandes usw.Also ich bin gerne Bereit eine Aufgabe im Rahmen meiner Möglichkeiten zu übernehmen,wie die Betreung der Fundorte oder Mineralien bzw.Teile davon.

Gruß Die Pulle

[Stefan]

So wie es aussieht, ist der eingetragene Verein wohl die vernünftigste Form in der man uns bringen könnte.

Da stellen sich natürlich ein paar Fragen:

Kann man vereinssitzungen per Internet abhalten?
Kann ein Verein Leute für Geld beauftragen etwas zu tun (Programmierer z.B.)
Kann ein Verein einen Server finanzieren der uner anderem Namen läuft (unser Server hier?)
Wie könnte die Satzung aussehen etc.

Gruß Stefan

[Die Pulle]

Na das mit den e.V. ist das Vernünftigste.So jetzt versuche ich als ungeübter Laie dir ein paar Fragen aus meinen Verständnis zu beantworten.
Kann man Vereinsitzungen per Internet abhalten.Ich denke das wir es ja schon machen,per Forum.Und was geschlossene Sitzungen betrifft dürfte das für einen Programmierer auch kein problem sein,geschlossener Forenbereich,zugang nur für Mitglieder.
Kann ein Verein Leute für Geld beauftragen etwas zu tun (Programmierer z.B.).So weit ich das weiß geht das,zB. auf Honorarbasis aber auch fest Angestellte funktioniert.Da ist nur das leidige Thema mit den Geld,denn Hosenknöpe nehmen die zB. Programmierer nicht.Es sollte daher über eine permanente Einnahmequelle nachgedacht werden.Werbepartner oder auch Sponsoren sind wie launen der Natur,sie können abspringen.
Das mit den Server verstehe ich nicht ganz.Über eine Satzung wird in einen "größeren" Gremium Beraten,Ausgearbeitet,und dann in einer Gründungsitzung darüber entschieden.Und irgend etwas war da noch mit den Sitz des Vereines,puu fällt mir jetzt nicht ein.Bei der Satzung mach dir nicht zu viele Gedanken,da muß man das Rad nicht neu erfinden,soll hießen das man sich mal anschaut was andere wie zB. die VfmG darin stehen hat (Orientierungshilfe).
Na mal sehen was die anderen so Schreiben.

Gruß Die Pulle

[Schluchti]

Ich werde heute abend mal versuchen, mit den mir heute nur dürftig zur Verfügung stehenden Kommentaren,  diesen Fragen nachzugehen. 

[Micha]

Also, ich halte einen eingetragenen Verein, der so fungieren sollte, dass ihm Gemeinnützigkeit zuerkannt werden kann, fürs beste. Allerdings sollte man im Vorhinein bedenken, dass es bei allen Vereinen das Parety- System gilt: 20% der Mitglieder machen 80% der Arbeit.
Man sollte daher das Ganze nicht zu sehr aufblähen. Über 20 Mitglieder schon einzuladen, verursacht nicht nur Arbeit, sondern dann schon auch wieder Kosten. Ich glaube nämlich nicht, dass es möglich ist, via Internet Mitgliedervollversammlungen u.ä. abzuwickeln. Die Amtsgerichte beharren wohl eher auf unterschriebene Protokolle der Sitzungen mit Anwesenheitsnachweis (Beschlussfähigkeit).
Ich könnte mir vorstellen, dass die Admins (deren Wille vorausgesetzt) den Verein gründen. Sie haben ja in Vergangenheit bewiesen, dass der Grundzweck (Betrieb eines Web-Forums) bei Ihnen in guten Händen liegt. Den Zweck sollte man so geschickt formulieren, dass Gemeinnützigkeit leicht nachgewiesen werden kann. Die finanzielle Sicherheit erhält der Verein über "Förderer", d.h.: Leute, die nicht Mitglied sind (und daher auch keinen unendlichen Duskutierclub aufmachen können), sich aber mit einer monatlich "abgestotterten" Spende an den Verein einbringen. (Fördermitgliedschaften sind leichter zu handeln und bekommen auch vertragsähnlichen Charakter.)
Der Verein selbst würde das Forum als eine Art "Zweckbetrieb" führen. Einnahmen und Ausgaben dieses Zweckbetriebes sind ähnlich einer Firma dem Finanzamt aufzurechnen. Dieser Zweckbetrieb kann verpachtet werden (z.B. die Kantine eines Fußballvereins), für diesen Zweckbetrieb dürfen auch Aufträge an Dritte erteilt werden. Zuwendungen an Vereinsmitglieder dürfen nur unter der Rubrik "Aufwandsentschädigung" laufen. Es wird daher problematisch im Sinne der Gemeinnützigkeit, an Vereinsmitglieder Honorare oder dgl. zu zahlen.
Beispielsatzungen sind sicher reichlich zu finden. Alle Bergbau-Vereine und dgl. sind in aller Regel ganz ähnlich gelagert: paar Enthusiasten machen ein Loch auf, um es für sich und natürlich auch der Allgemeinheit zugänglich zu machen. Verursacht Kosten, bringt Einnahmen. Funktioniert. Aber: haltets zahlenmäßig in Grenzen. Bitte nich jeden Member zum Mitglied.

[Schluchti]

So wie es aussieht, ist der eingetragene Verein wohl die vernünftigste Form in der man uns bringen könnte.

Ob es zur Erreichung des Zweckes gleich ein eingetragener Verein sein muß, ist die Frage. Ein nichrechtsfähiger Verein (der eben gerade nicht in das Vereinsregister eingetragen wird) ist entgegen seines irreführenden Namens auch teilrechtsfäig und damit in der Lage als solcher im Rechtsverkehr aufzutreten. Man spart sich so aber das ganze Primborium mit dem Vereinsregister.

Wenn ich es recht verstehe, soll es es doch nicht darum gehen, einen weiteren Mineralien- und Fossilienverein zu gründen, sondern lediglich eine personale Unahängigkeit des Serverbetriebes abzusichern. 

Da stellen sich natürlich ein paar Fragen:

Kann man Vereinssitzungen per Internet abhalten?

Ja, Onlineversammlungen sind zulässig, wenn dies in der Vereinssatzung so bestimmt ist oder alle Mitglieder zustimmen (§ 32 Abs.2 BGB analog).

Kann ein Verein Leute für Geld beauftragen etwas zu tun (Programmierer z.B.)

Ja, da selbst der nichtrechtsfähige Verein teilrechtsfähig ist, können im Namen des Vereins durch den Vorstand Rechtsgeschäfte vorgenommen werden. Dies gilt ebenso für den e.V.
 

Kann ein Verein einen Server finanzieren der uner anderem Namen läuft (unser Server hier?)

Sicher kann er das, weil das ja wohl auch der einzige Vereinszweck sein wird. Voraussetzung ist natürlich eine enstprechende Finanzausstattung des Vereins, die etwa über jährliche Beiträge der Mitglieder und Sponsoren gesichert werden können.
Andererseits sollte dann wohl darüber nachgedacht werden, den Serverbetrieb auf kurz oder lang auf den Verein zu übertragen, weil sonst ja nichts gewonnen wird in Richtung personelle Unabhängigkeit. Zudem wird man sich möglicherweise  leichter tun, den Status der Gemeinnützigkeit zu erreichen, wenn der Verein den Server selbst betreibt. 

Wie könnte die Satzung aussehen etc.

Nun, da könnte man ohne weiteres auf zahlreich verfügbare Mustersatzungen zurückgreifen und eine solche dann den konkreten Bedürfnissen und Vorstellungen über die angepeilte Vereinsstruktur anpassen.

[geomueller]

Hallo alle,

ich möchte hier mal kund geben das ich auch Vereinsvorsitzender eine Kleingärtnervereins, gemeingefährlicher  ich meine gemeinnütziger eingetragener Verein, bin. Ich kann ein Liedchen davon singen was in unserem Staat alles für bürokratischer aufgeblähter Unsinn veranstaltet werden muss um solch einen Verein zu gründen, zu führen und möglichst ohne große Kosten am Leben zu erhalten. Schließlich bilden in Deutschland die Vereine zu einem gewissen Teil die Daseinsberechtigung für Notare, Amtsgerichte, Landratsämter, Rechtsanwälte, Versicherungen, Finanzämter usw., alle wollen bedient und befriedigt werden auf Kosten der ehrenamtlichen Tätigkeit ein paar Verrückter die eigentlich nur einer Freizeitbeschäftigung nach gehen wollen. Soviel nur mal zur ersten Abschreckung

So nun sachlich. Nichts desto Trotz ist der gemeinnützige eingetragene Verein wahrscheinlich die einzige Rechtsform die für den Mineralienatlas/Fossilienatlas sinnvoll wäre, auch wenn mir noch nicht so richtig klar ist warum wir unbedingt ein eingetragener Verein sein müssen! Wenn schon dann muss es aber ein gemeinnütziger Verein sein, weil mit dieser Form auch die weitgehende Steuerbefreiung einher geht.

Was ist nötig einen gemeinnützigen eingetragenen Verein zu gründen und zu führen:

-Es wird eine Satzung benötigt in der u.a. klar die Ziele, der Zweck und die Gemeinnützigkeit definiert sind. Diese muss durch einen Notar beglaubigt und durch das zuständige Finanzamt, das zuständige Landratsamt (Sitz der Geschäftsführung der Verein ausschlaggebend) und das zuständige Amtsgericht bestätigt werden.

-Der Verein muss durch das Amtsgericht in das Vereinregister eingetragen werden.

-Der Verein braucht einen Vorstand, mindestens bestehend aus Vorsitzenden, Stellvertreter, Schriftführer und Kassierer. Außerdem brauchen wir eine Revisionskommission die die Buchführung, insbesondere die Kasse überprüft. Der Vorstand muss alle zwei Jahre in einer einzuberufenden Wahlversammlung neu gewählt bzw. bestätigt werden.

-Der Verein braucht einen Geschäftsort, bzw. Geschäftsadresse, dieser ist ausschlaggebend für die zuständigen o. g. Ämter! Günstig wäre in unserem Fall wenn die Vorstandsmitglieder örtlich relativ nah beieinander wohnen!

-Mindestens einmal jährlich muss eine Vorstandssitzung und auch eine Mitgliederversammlung abgehalten werden. Hierüber sind Protokolle zu führen die auch noch eine bestimmte Form aufweisen müssen. Jährlich ist ein Rechenschaftsbericht über die geleistete Vereinsarbeit zu verfassen.

-Die Kassenführung ist ein ganz wichtiger Punkt. Der Kassenbestand muss lückenlos nachgewiesen werden. Das Geld darf nur satzungsgemäß und vereinzweckgebunden verwendet werden. Ein gemeinnütziger Verein darf keinen Gewinn erwirtschaften! Eventuelle jährliche Überschüsse müssen ausgewiesen und innerhalb zweier Jahre zweckgebunden eingesetzt werden. Ganz wichtig, es dürfen keine Aufwandsentschädigungen für Mitglieder gezahlt werden! Weil Aufwandentschädigungen von den Finanzämtern (jedenfalls in Sachsen) als Einkommen der betreffenden Mitglieder gerechnet werden die dann jeder bei seiner persönlichen Steuererklärung angeben müsste. Das kann man umgehen wenn man das ganze nicht Aufwandsentschädigung sondern Kostenrückerstattung nennt.

-Alle drei Jahre verlagen die o. g. Behörden alle Protokolle, Kassenabrechnungen, Rechenschaftsberichte, Beschlüsse usw. zur Bestätigung der Gemeinnützigkeit und der Steuerbefreiung, und wehe da stimmt was nicht dann wird’s richtig fies. Dann muss man sich nämlich gegen die Behörden durchsetzen.

-Jede Satzungsänderung und jede personelle Veränderung im Vorstand muss notariell beglaubigt und beim Amtsgericht gemeldet werden, und jeder Kontakt mit Amt und Notar kostet richtig Geld (regional sehr unterschiedliche Gebühren).

-Eine Rechtsschutzversicherung ist sinnvoll weil man sich schnell in Steiterein vor Gericht wieder finden kann, auf jeden Fall ist das ein sinnvoller Schutz für den Vorstand der ja letztlich verantwortlich ist und auch zur Verantwortung gezogen werden kann.

Weiterhin gibt es sicher noch Tausend Dinge die noch so bedacht werden müssen. Aber ich will euch ja nicht die Stimmung vermiesen.

Folgendes ist mir in unserem speziellen Fall noch völlig unklar:

Ist es überhaupt in unserm Fall, einer reinen Internetbeziehung, möglich einen Verein zu gründen und zu führen?
Sind wir berechtigt ausländische Mitglieder aufzunehmen?
Dürfen wir aus dem Ausland Geld einnehmen?
Dürfen wir Spendenquittungen ausstellen?
Bringen wir es auf die Reihe die nötigen Vorstands-, Mitglieder- und Wahlversammlungen an einem zentralen Ort zu organisieren? (Wenn nicht einmal für ein Forumtreffen Interesse da ist??)
Wer macht die ganze bürokratische Arbeit, ich weis als Vereinsvorsitzender von was ich spreche. (Und unser Gartenverein ist nur ein kleiner Verein und zentral an einem Ort, und nicht verstreut in ganz Europa!)
Müssen wir überhaupt ein eingetragener Verein sein und uns die zusätzlichen Kosten und den bürokratischen Aufwand aufzwingen lassen? Oder geht es nicht auch anders, z. B. mit einer konsequenten Aufgaben- und Verantwortungsteilung?

Ich könnte die Fragenliste noch endlos fortführen!

Ich hoffe nur ich habe jetzt nicht alle verschreckt, ich habe nur aus der Arbeit eines Vereinvorsitzenden geplaudert. Ach und übrigens der ganze Wahnsinn ist ehrenamtlich und dient der Erhaltung der deutschen Bürokratie!

Gruß Jürgen, der bewusst provokant geschrieben hat

[Stefan]

Hallo,

Jürgen die hast einige meiner Befürchtungen formuliert. Ich habe auch die Angst, dass es wegen des Bürokratismus den Bach runter geht. Es stellt sich für mich die Frage wie ich/wir es schaffen das ganze notfalls auch nach meinem ableben/ausscheiden (wer weiß was die Zukunft bringt) weiter führen. Ich denke hier haben zu viele Leute ihre Zeit geopfert um das durch einen blöden Zufall auf das Spiel zu setzen.

Was die Finanzierung angeht, habe ich keine Bedenken, dass wir das in der Zukunft nicht schaffen könnten. Wir haben hier viele Leute denen unser Projekt am Herzen liegt und so lange ich dabei bin, werde ich einen Weg finden unser Wissen online zu halten.

Es ist nicht so, dass ich um jeden Preis das Ganze in eine andere Rechtsform bringen will. Ich könnte mir genauso vorstellen den Betrieb über andere verbindliche Regeln zu sichern. Ich denke etwas weitsichtiger und bin überzeugt, wenn wir so weiter machen, stehen wir noch am Anfang dessen was wir erreichen können und werden.

Lass mich mal ein wenig Zukunftsmusik spinnen: Wir könnten virtuelle Vorträge mit Dozenten abhalten die wir per LifeBild oder als download bereit stellen. Wir könnten Leute ggf. auch für Geld dazu bewegen ihre Arbeiten bei uns zu veröffentlichen. Warum nicht den Zeitschriften ein wenig Konkurrenz machen. Mein Ziel ist es uns so interessant zu machen, dass die Leute lieber zuerst bei uns veröffentlichen als es bei einer Zeitschrift zu machen. Ich weiß das hört sich nach Träumerei an. Aber wieso, so abwegig ist das sicher nicht. Wir könnten durch die Größe der Kommunity zu Vorreitern werden und zudem hat bei uns jeder die Möglichkeit durch sein Wissen sich ein Denkmal zu setzen.
Die CD's werden ein übriges dazu tun, selbst ein Buch wäre mal denkbar .... Zukunftsmusik halt.

Keine Ahnung wieviele Mineraliensammler es online gibt. Ich bin überzeugt davon, wir haben bisher max. 2% der Leute auf uns aufmerksam machen können.

Aber jetzt auf das Thema zurück kommend, wie sichern wir das alles für die Zukunft ab. Das Ziel ist nur erreichbar wenn wir es auf solide Füße stellen. Ein Verein ist eine denkbare Form. Die Wikipedia hat auch einen Verein zur Finanzierung gegründet.
Ich lasse die Diskussion aber bewusst offen, da für mich noch keine befriedigende Lösung gefunden ist. Ich bin zu jeder Schandtat bereit  .


Gruß Stefan