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Steinhardt: die linke und die rechte Herzkammer, Paläobotanikexperten gesucht!

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Anrheiner:

--- Zitat von: oliverOliver am 06 Sep 23, 23:11 ---genau!
und, @ Klaus: sei doch froh, wenn dir jemand, der sich wirklich auskennt, etwas erklärt - bei deiner Reaktion darauf werden die Chancen, dass sich jemand "mit Ahnung" deiner Fragen annimmt, wohl rapide sinken ...
lg + ga
oliver

--- Ende Zitat ---

Hallo Oliver,

ich kann im Kommentar von Chrisch keinerlei Erklärung zum Thema erkennen, er hat lediglich negiert, was im Netz an Erklärungen zur Entstehung der Steinhardter Erbsen zu finden ist, ohne irgend etwas neues beizutragen.
Sein Kommetar ist sowohl im Ton als auch in der Sache ohne Wert.
Da er wahrscheinlich auch die im Netz nachlesbaren Erklärungen zu Entstehung der Erbsen kennt, er aber keinerlei neuen Beitrag zur Entstehung liefert, ist ein derartiger Kommentar nur aufgeblasene Wichtigtuerei. Sowohl im Ton als auch in der Sache daneben.
VG Klaus

guefz:
Der Ton wird vom ständigen Wiederholen nicht besser, letzte Warnung!

Günter

M. Stark:
 Hallo Klaus!

Nochmal: Die von Dir zitierte Stelle ist chemisch gesehen Unsinn. Egal, ob es so veröffenllicht ist, oder nicht. Ohne Sulfatoxidation geht es nicht. Ich bin zwar nur Chemiker (und mir stellen sich die Nackenhaare auf, wenn ich so etwas lese) und kein Geochemiker, aber reine Bariumchloridlösungen werden in der Natur kaum vorkommen sondern meist hydrothermale Lösungen, die ein Gemisch an Ionen mit sich führen (Na, Cl, Ba, Fe, Ca, SO4, etc.) und einen best. pH-, Sauerstoffpartialdruck, T, Druck, etc. haben.  In dem Falle nehme ich an, daß der Anteil an Ba2+ sehr hoch war und in Gegenwart von SO4 2- aufgrund seiner sehr geringen Löslichkeit (siehe Löslichkeitsprodukt) Bariumsulfat als erstes ausfällt.
Die Verwesung von org. Material setzt unter anoxischen Bedingungen S2- frei. Diese kann dann als Sulfid gefällt werden (siehe Pyritammoniten). Der Pyrit kann sich unter anderen Bedingungen wieder zersetzen und SO42- bilden. Dieses kann dann als Bariumsulfat gefällt werden.
Sicher war der Prozeß bei den Erbsen etwas komplizierter, aber niemals wie in der von Dir zitierten Literatur beschrieben.

Folgerung:

1. Chrisch hatte nicht unrecht (wenn auch die Form diskutabel ist).
2. Du nimmst die Anregung auf, und beschäftigst Dich mit der oben beschriebenen einfachen Chemie (siehe auch Wikipedia).
3. Du beharrst auf Deiner Meinung und trittst den Gegenbeweis an, allerdings mit weniger leicht widerlegbarer Literatur.

An alle anderen: Bitte korrigiert meine Argumentation, wenn inhaltlich falsch.

Grüße,

Markus

Sargentodoxa:
Hallo
Leider ist diese Diskussion von der ursprünglichen Kernfrage, Zapfen oder Holz, völlig abgedriftet. Klaus hat die Frage an einen "Paläobotanikexperten" gestellt, aber diese Leute haben das Forum eben solcher Diskussionen schon lange verlassen. Ich habe, da ich mich seit 30 Jahren intensiv mit fossilen Pflanzen befasse, speziell denen des Tertiär (worunter auch das Steinhardter Material fällt), versucht Klaus ein paar Lösungsansätze auch mit Bildmaterial zu vermitteln, aber aus meiner Sicht hat/hatte er sich zu sehr auf Weißtannen-Zapfen festgelegt und war für weitere Anregungen verschlossen. Ich habe nicht ohne Grund auf gute paläobotanische Literatur verwiesen und meinte ausdrücklich nicht diese Allerweltsfundstellenbeschreibungen, wo steht, es wurde Fichte, Tanne, Kiefer etc. gefunden. Gute Literatur in der Paläobotanik erkennt man, das mit lateinischen Begriffen gearbeitet wird! Daran hat sich ja auch eben diese Diskussion erzürnt. Interessanterweise wird in der Steinhardter Fundstelle im MA eben diese gute auf hohen Niveau basierende Arbeit von H.Mallison angeführt, scheint aber niemand wirklich zu interessieren. Der Hauptstreitpunkt wie mir scheint, ist, wie mit den großen "fichtenähnlichen" Zapfen dieser Fundstelle zu verfahren, die von Sammlern immer wieder als Fichte, Tanne bezeichnet werden! Der Großteil an bestimmbaren Material hat sich aber als Pinus Zapfen vom der Sektion Strobus herausgestellt.  Picea Zapfen konnten nicht einwandfrei und eindeutig bestimmt werden (Erhaltungszustand!) wäre aber theoretisch denkbar, da diese Zapfen vom "Morinda"-Typ ab Oligozän einsetzen! Abies Zapfen geht aber nicht (Hatte ich ja erklärt). Weiterhin wird in dieser Arbeit auf die verschiedenen Ablagerungsverhältnisse eingegangen, die uns auch bei der Einordnung diese Stückes (in Richtung) Holz helfen könnte! Aber... Für mich war das Thema durch und wollte nichts mehr schreiben: Warum tue ich es jetzt trotzdem. Das Stück ist jetzt bei Jörn und er hat mehrfach betont, das er sich in das Thema Paläobotanik intensiv einarbeiten möchte. Nur deshalb schreibe ich hier weiter. Ich habe natürlich einige gute Kenner (mit hohen paläobotanischem Kenntnisstand dieser Fundstelle) auf diese Diskussion aufmerksam gemacht, die nicht im MA sind bzw. es aus verschiedenen Gründen verlassen haben, und es kam einstimmig die Meldung zurück: kein Zapfen! Holz! Immer die selbe Frage: Wo sind die für einen Zapfen typischen Schuppen? Es kam auch die Frage, woauf auch ich schon darauf hingewiesen hatte: Wird evtl. Material noch verdeckt und wird uns somit nur der zapfenförmige Habitus vorgegaukelt. Ein Sammler bestätigt die Aussage von Klaus, das diese Querstreifung seltener als die von mir beschriebenen Erhaltungsformen vorkommt. Er übersandte mir Bilder, die diese Querstreifung auf Holz zeigen. Diese Erhaltungsunterschiede gehen möglicherweise auf die unterschiedlichen Ablagerungsverhältnisse zurück, oder sind botanischer Natur. Aber dies möchte ich hier nicht vertiefen, bringt eh nur Verwirrung und Missverständnisse. Zum Schluss schnell noch ein Rat an einige Mineralsammler: Im Bereich Mineralien, Gesteine usw. wird immer und zurecht auf gewisse Grundregeln, wie Vertiefung mit der Materie und ein gewissen Niveau gefordert, um Fragen wie diese: Hab da einen Stein am Straßenrand gefunden, was ist das und wieviel Wert, zu verhindern!!! Leider gibt es im Fossilienbereich nicht so etwas wie Einforderung von einfachen Bestimmungsregeln! Häufig, auch hier, liest man dann: Ich kenne mich nur mit Mineralien aus, Fossilien nicht, aber ich bin mir sicher das kann nur dies sein, so viel Erfahrung habe ich schon... Das hieße für mich im Umkehrschluss: Wird hier ein grüner Stein/Mineral gezeigt, würde ich dann schreiben: Ich habe zwar keine Ahnung von Mineralien, aber dies kann nur Malachit sein! So etwas hat eben viele gute Leute abwandern lassen. Aber noch bin ich hier und bin bereit Leute wie Oliver, Jörn etc. mit Rat aus meinem Fachgebiet zu unterstützen. Werner aus der Lausitz

M. Stark:
Hallo Werner!

Du hast natürlich recht mit dem abdriften der Diskussion. Allerdings sollten meiner Meinung nach falsche Informationen auch als solche angesprochen werden, da ja solche sonst immer weiterverbreitet werden.

Insofern bin ich jetzt auch raus.

Grüße,

Markus

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