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Steinhardt: die linke und die rechte Herzkammer, Paläobotanikexperten gesucht!

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Anrheiner:

--- Zitat von: Sargentodoxa am 05 Sep 23, 15:08 ---Hallo
Es liegt mir fern jemand unbedingt überzeugen zu wollen. Aber wenn man sich ernsthaft mit der Bestimmung von Fossilien befasst, wird man schnell merken, das man mit nur einem vermeintlichen Bestimmungsmerkmal oft falsch liegt. Die Form erinnert zwar an einem Zapfen, aber das ist schon alles! Es sind keine Zapfenschuppen zu sehen. Diese müssten halbrund sich dachziegelartig deckend zu erkennen sein. Du führst nun einen unreifen Tannenzapfen ins Feld, da es ein ausgereifter schon wegen seiner botanischen Eigenart des Zerfalls nicht sein kann, aber an einem jungen Exemplar müssten sie erst recht deutlich in Erscheinung treten. Anbei mal ein Foto eines Picea-(Fichte)-Zapfen aus dem Pliozän. Hier kann man das gesagte deutlich nachvollziehen. Das zweite Bild zeigt einen rezenten Holz/Rinden-Ast, der eben diesen Trocknungsprozess und Zerfall in Riss-Block-Struktur zeigt.  Fossil sind dann diese Risse ausmineralisiert und zeigen dann dein Bild. Auch wenn man sich mit guter wissenschaftlicher Literatur von Steinhardt / Neubamberg beschäftigt, wird man in der Fossilliste keinen Hinweis auf die Gattung Abies finden. Picea nur in Anführungszeichen und somit auch nicht eindeutig nachgewiesen. Somit bleiben für längliche Zapfen nur Pinus (Kiefer) der Sektion Strobus, welcher hier aber nicht vorliegt. Entweder ist das Stück so abgeplatzt, das es eben diese Form vorkaugelt und der Rest ist noch im Gestein, oder ein Stück Holz ist im Rupel-Meer so spintelförmig abgerollt worden. Solche Spinteln findet man in Braunkohletagebaue oft. Werner aus der Lausitz

--- Ende Zitat ---

Hallo Werner,
was mich an deiner Argumentation irritiert ist folgendes:
Hölzer, wie das rezente in deinem Foto, kenne ich nur vom feuchten Boden.
Holz, das lange Zeit im Wasser gelegen hat, sieht anders aus. Es hat meist keine Rinde mehr und das Holz ist nicht vermodert.
Die Hölzer in den Steinhardter Erbsen sind in einem oxidierenden Milieu, abgeschlossen von der Außenluft. Dabei bildet sich Schwefelwasserstoff, der mit Bariumchlorid zu Schwerspat (Baryt) reagiert und die Hölzer werden zu Baryt umgewandelt.
Ich habe auch noch kein Holz aus einer Steinhardter Erbse gesehen, das eine solche Oberflächenstruktur hat, wie das rezente deines Fotos, wenn man mal von dem auf meinem Foto absieht. Bei den Hölzern, die sich so sauber aus der Matrix herauslösen wie es bei diesem Objekt der Fall ist, ist die Oberfläche immer glatt.
VG Klaus

Nachtrag:
Bei dem im Bild gezeigten rezenten Holz scheint es sich um Birke zu handeln. Birke ist eine Holzart, die sich sehr schnell zersetzt.
Birkenbrennholz, das ohne Abdeckung im Freien gelagert wird, ist nach 2 Jahren nicht mehr verfeuerbar, da es, möglicherweise bedingt durch Pilze, schwammartig weich wird und sich mit Wasser vollsaugt. Ich habe das mehrfach beim Brennholzeinschlag erlebt.
Nadelholz dagegen wird durch Wässern haltbar gemacht und hat deshalb eine völlig andere Struktur.
Mir ist nicht bekannt, ob unter den in Steinhardt gefundenen Hölzern auch Betula waren, ich kann es mir aber nicht vorstellen. Dazu verwittert die Birke zu schnell.

Chrisch:
Sorry, nix für ungut, aber wo soll in der Natur einfach mal so Bariumchlorid vorkommen!? Das ist erstens einfach mal so was von unwahrscheinlich, und wie sich zweitens H2S in einem oxidierendem Milieu bilden oder vorkommen soll, noch größerer Schwachsinn. Wenn man von Chemie keine Ahnung hat, sollte man sich einfach mal nur mit solchen Kommentaren zurückhalten!

Gruß Chrisch

Anrheiner:

--- Zitat von: Chrisch am 06 Sep 23, 00:39 ---Sorry, nix für ungut, aber wo soll in der Natur einfach mal so Bariumchlorid vorkommen!? Das ist erstens einfach mal so was von unwahrscheinlich, und wie sich zweitens H2S in einem oxidierendem Milieu bilden oder vorkommen soll, noch größerer Schwachsinn. Wenn man von Chemie keine Ahnung hat, sollte man sich einfach mal nur mit solchen Kommentaren zurückhalten!

Gruß Chrisch

--- Ende Zitat ---
Wenn man von der Fundstelle keine Ahnung hat, sollte man sich mit Kommentaren zurückhalten.
Besonders mit Kommentaren, die vor Arroganz strotzen!

Anrheiner:
Zitat:
"Steinhardter Erbsen
Das zu Bad Sobernheim gehörende Winzerdorf Steinhardt lag vor 35 Millionen Jahren, im Zeitalter des Oligozän, am Rande eines flachen subtropischen Meeres, dessen Küstenlinie entlang des Kreuznacher Beckens und der Staudernheimer Bucht verlief. Aus dieser Zeit stammt der Sand, der in den Steinhardter Sandgruben abgebaut wird. In diesem Sand befinden sich die berühmten "Steinhardter Erbsen": runde, erbsenförmige, manchmal auch etwas länglich gestreckte Sandsteinkugeln, in deren Innern häufig pflanzliche und tierische Fossilien eingeschlossen sind. Form und Größe der Sandsteinkugeln lassen dabei häufig auf das eingeschlossenen Fossil schließen (bis zu 17cm lange Fichtenzapfen hat man gefunden!). Da sich das Meer im mittleren Oligozän durch Hebung des Oberrheingrabens zunächst zurückgezogen hatte, um nach erneuter Absenkung wieder nach Westen bis Bad Sobernheim vorzustoßen, kann man hier zwei Sandschichten unterscheiden: der "untere" und der "obere" Meeressand. Im tieferen Bereich befinden sich die Steinhardter Erbsen mit maritimen Fossilien, während in den Sandsteinkugeln des oberen Bereiches hauptsächlich Pflanzenreste eingeschlossen sind, insbesondere Koniferenzapfen, zumeist von Lärchen, Kiefern und Fichten. Man findet im oberen Meeressand zudem auch zwei verschiedene Schneckenarten. Die Steinhardter Erbsen sind mit großer Wahrscheinlichkeit in Ufernähe in warmen, Bariumchlorid-führenden Thermen entstanden, die es in dieser Art offensichtlich nur in der Region um Steinhardt gab. Die in der unmittelbaren Umgebung solcher Thermen verwesenden Pflanzen und Tiere bildeten Schwefelwasserstoff, welcher mit dem Bariumchlorid der Thermen zu Schwerspat reagierte, wobei der Sand um die Fossilien mit eingeschlossen wurde und versteinerte.
Prof. Dr. Hans H. Stassen 
Dr. Werner Vogt, Bad Sobernheim, für ausführliche Kommentare und Ergänzungen zur Geschichte und Geologie der Region"

jlies:
Hallo Klaus und Werner,

ich verfolge eure Diskussion gespannt, vor allem, weil das betreffende Stück inzwischen erfreulicherweise bei mir gelandet ist. Zur inhaltlich-chemischen Diskussion kann ich nichts beitragen. Was mich aber irritiert, ist, daß die angenommenen Schuppen sich zur Zapfenspitze hin scheinbar nicht "verjüngen". Sie bleiben augenscheinlich gleich groß, was für Werners These sprechen könnte?

Ich hatte auch schon mit der Lupe geschaut: Das Muster sieht für mich vom optischen Charakter her tatsächlich über das ganze Stück gleich aus.

Anders herum, Klaus: Hältst du es für ausgeschlossen, daß so ein Stück Birkenholz in wässrigen/feuchten Sanden länger überdauert? Das ist ja doch eine andere Voraussetzung, als bei draußen gelagertem Holz, das Wind und Wetter abwechselnd ausgesetzt ist und auch Pilzsporen so viel besser Zugang haben?

Viele Grüße!
Jörn

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