Was ist das für eine Gesteinsschicht/für ein Gestein ?

[Timo72]

Hallo ihr Lithophilen 

vielleicht habt ihr diesen Beitrag von mir schon im Gastbereich gesehen. Da es mit dem Verlinken oder Hochladen der Bilder nicht geklappt hat, habe ich entschieden mich zu registrieren und es nochmals zu versuchen.

Die letzten Tage habe ich beschlossen tätig zu werden, und herauszufinden um welches Gestein es sich nachfolgend handelt. Meine Hoffnung war, daß ich im Netz ein "Steine-Forum" finde und man mir dort helfen kann. Wie ihr seht hat das geklappt 

Gerne liefere ich einige Hintergrundinfos damit ihr verstehen könnt warum ich mich an euch wende, versuche mich aber andererseits auf das Nötigste zu beschränken. Vermutlich ist die Bestimmung an sich für euch sogar recht leicht, weil es sich meines Erachtens nach um kein "besonderes" Gestein handelt.

Ich habe Weinbau im Nebenerwerb. Es ist mehr ein Hobby, aber trotzdem 2000 - 3000 Flaschen im Jahr. Eine Weinbergsparzelle macht mir Schwierigkeiten - und das schon seit über 35 Jahren. Ich möchte gerne herausfinden warum die Reben dort nicht g´scheit wachsen. Obwohl von dieser Parzelle noch keine Bodenanalyse (für eine Düngeempfehlung) vorliegt (von einer Parzelle 100m entfernt könnte ich das hochladen falls es hilft), vermute ich sehr, daß es am Untergrund und evtl. dem nicht vorhandenen Wasserspeichervermögen liegt. Dazu darf ich euch gleich das "Geröll" präsentieren welches sich unter dem Oberboden befindet.
Der exakte Fundort ist hier (Baden-Württemberg, LKR Ludwigsburg, Bottwartal): https://maps.app.goo.gl/AxfZgDxp21ewFQSm8

Es gibt ein "nettes" Bild auf den Weinberg selbst, auf welchem man gut erkennen kann, wie sich eine Schichtung quer durch die Parzellen zieht. Vom Nachbarwengert (rechts) über meinen Wengert. Das ist das angehängte Bild 1


Der Komplette Berg wurd 1983 Flurbereinigt (war vorher alles in kleine Schrannen mit Mauern unterteilt). Meine Parzelle wurde vor 10 Jahren neu bepflanzt und dazu der Boden mit einem Bagger rigolt (umgebaggert, gelockert). Aber die Reben kommen nicht aus dem Klee. Der ganze untere Teil der Parzelle ist extrem schwachwüchsig, während der obere Teil der Parzelle voll im Saft steht. Interessanterweise ist die Nachbarparzelle rechts davon ebenfalls von dieser Schichtung betroffen. Allerdings stehen die Reben dort schon seit der Umlegung 1983.
Die Parzelle links von mir wurde erst vor 2 Jahren neu angelegt - da bleibt noch zu sehen ob sich das ähnlich entwickelt...
Ich weiß nicht ob man 1983 Material von irgendwoher angefahren hat um aufzufüllen, ob da früher ein Weg lief oder ob das früher eben auch schon so war.
Für euch also evtl. wichtig: Der Boden muss nicht "original" sein.
Auf alle Fälle ist er untypisch für den gesamten Berg und findet sich nur in diesem unteren Bereich. Der Rest ist alles Mergel (rot, blau und bunt).

Das seht ihr auf dem angehängten Bild2.


Hier die "Auffindesituation".
Zu sehen in Bild 3


Nach einem halben Spaten tief stößt man auf "Gestein". Es liegt wie eine Art Schotter im Boden und mit Gewalt am Spaten kann man es auch zerkleinern. Ein Umgraben wie in Gartenerde ist aber vollkommen unmöglich. Auf dem Bild sieht es so aus als wäre da nur dieses eine Nest - das liegt daran daß der Oberboden das darunterliegende Geröll zugedeckt hat.
Im nassen Zusatnd ist die Farbe Anthrazit, und trocken hellgrau oder mittelgrau. Einerseits scheint das Zeug recht hart zu sein, aber wenn man den richtigen Punkt erwischt bricht es mit geringer Kraft in Schuppen und scharfkantige Stücke auseinander. Mit Säure zeigt es keine Reaktion. Beim Befeuchten kann man zugucken wie das Gestein abtrocknet. Das Wasser zieht also in das Material ein. Natürlich nicht wie bei einem Schwamm, aber wenn ich den Stein mit der Zunge abschlecke dauert es keine Minute und er ist wieder trocken.

Das Corpus Delicti zu sehen auf Bild 4


Vielleicht ist diese "Struktur" noch hilfreich ?
Zu sehen auf Bild 5


Gerne schicke ich weitere Bilder des Grölls und beantworte mit Freude jegliche Frage die euch weiterhilft.

Ein Nachtrag noch: Jeder hier in der Gegend der meint er wisse etwas über die Bodenschichtungen im Zusammenhang mit Weinbau sagt "Bei uns hier ist alles Keuper (oder Gipskeuper".
Was ich sehe ist: Hier ist alles rot und mit mehr oder weniger starken Mergelschichten (ich interpretiere das zumindest als Mergel - siehe Bild oben) durchsetzt. Ich habe mal gelesen, daß der Keuper (weil er die unterste/älteste Formation darstellt ?!) meistens am Hangfuß zu Tage tritt.

So, und jetzt hoffe ich daß das mit dem Hochladen klappt.

Zunächst vielen Dank für eure Mühe !

Grüße aus dem Ländle sendet
TIMO

[Timo72]

Hier liefere ich noch Bild 5 nach:

[Geomaxx]

Hi Timo,
ist offensichtlich ein nicht so ganz einfaches Thema, deshalb etwas magere Resonanz, aber hier mal mein Erklärungsversuch:

Ich denke, dass die unterschiedliche Wuchsstärke in Deinem Wingert ttsächlich mit den im Untergrund vorhandenen Gesteinsschichten zusammenhängen.
Wie Du in der Geologischen Karte von Bden-Württemberg im Maßstb 1:50.000 erkennen kannst, liegt Dein Wingert im Bereich des "Gipskeupers" (Grabfeld-Formation, Kürzel: KmGr), in dem eine bunte Wechselfolge aus Tonsteinen, Mergelsteinen, aber auch Gips und gipshaltige Sulfatgesteine auftritt.
Der link zum Geodatenviewer:
https://maps.lgrb-bw.de/
Gib unter "Ortssuche" ein: Gronau
unter Themen/Inhalte klickst Du unter dem Ordner "Geologie" den Unterordner "Geologische Karte 1:50.000" an und wählst folgende Auswahltabs aus:
- "GK50: Geologische Einheiten (Flächen)"
- "GK50: Geologische Einheiten (Linien)"
dann erscheint die Geokrte des Gebietes. mit dem Infobutton und der Maus kannst Du die einzelnen Schichten der Region abfragen.

Für den Gipskeuper habe ich Dir den Auszug der Legende hier vorbereitet:
https://media.lgrb-bw.de/link/geo/geo_gle_133.pdf

Über der Grabfeld-Formation folgt die Stuttgart-Formation (Schilfsandstein), eine Wechsellagerung aus Sndstein, Tonstein, Mergelstein uvm, nachstehend link zum Legendenblatt
https://media.lgrb-bw.de/link/geo/geo_gle_132.pdf

Interessant ist meines Erchtens auch der Blick auf die Bodenkarte, sie spiegelt die im tieferen Untergrund anstehenden Gesteine wieder, sie findest Du unter "Themen/Inhalte"--->Bodenkunde--->Bodenkarte 1:50.000
Als Auswahltab wählst Du "BK50: Bodenkundliche Einheiten" aus,
dann erscheint die Bodenkarte für das Gebiet.
Und hier erkennt man quasi sofort die quer durch den Hang verlaufende Grenze von zwei Bodentypen, unten die rosafarbene "k5 Pelosol aus Gipskeuper-Tonfließerde", auf dem offensichtlich Deine Rebsorte gewisse Probleme hat, sich mit Wasser und Nährstoffen zu versorgen. Vermutlich wegen des hohen Anteils an Gips in den Bodenhorizonten auf den gipshaltigen Ausgangsgesteinen des Gipskeupers (Stein2).
Das Legendenblatt zum Bodentyp k5 mit vielen interessanten Bodeneigenschften findest Du unter:
https://media.lgrb-bw.de/link/bod3200/k5.pdf

Drüber folgt der Bodentyp "k71 Kalkhaltiger Rigosol aus Bodenmaterial über Ton-, Mergel- und Sandstein", auf diesem Bodentyp scheint sich Deine Rebsorte erheblich wohler zu fühlen. Tatsächlich wurden hier wohl großflächige Bodenverbesserungsmaßnahmen wie Zugabe kalkhaltiger Gesteinskörnungen, Zugabe von Lössen zur Strukturverbesserung der meist schweren Böden auf den Ton- und Mergelgesteinen vorgenommen. Ursprünglich lag hier wohl der Bodentyp "k6 Pelosol aus Keuper-Tonfließerde" vor
Das Legendenblatt zum Bodentyp k71 mit vielen interessanten Bodeneigenschften findest Du unter:
https://media.lgrb-bw.de/link/bod3200/k71.pdf

Hoffe, dass Dir die Recherche Spaß macht. Vielleicht gibt es ja Rebsorten, die erheblich besser sulfatverträglich sind und ggf. als Alternative fungieren können?

Grüßle und Glück Auf!
GEOMAXX

[Timo72]

Hallo Geomax,

zuerst werde ich mal eine schnelle Vorab-Antwort senden und mich dann in die Infos von Dir eingraben.
Die Geo-Karte habe ich mir vor ein paar tagen schon angeschaut und war überrascht was ich da gesehen habe ! Vorallem nachdem ich die Geo-Karte über die Flurstückkarte (Geoportal-BW) gelegt habe. Der Bodentypwechsel findet tatsächlich nicht nur in der Praxis, sondern auch in der Theorie (= auf den karten) in dieser Parzelle statt). leider sind die Geo-Daten nur in 1:50.000 zu haben und die Flurstücksgrenzen in Gelb - das ist sehr kontrastarm.

Ich habe beim Suchen auf dem Rechner noch ein Bild aus dem Frühjahr 2014 (gebaggert wurde Jan. oder Feb 2014) gefunden. Hat auch was, oder ?!

Auch fand ich ein Video als der Bagger in diesem Bereich tätig war. Das ist aber nicht ganz klein. Ich guck mal ob ichs für hier passend bekomme.

Ausführliche Antwort folgt. Da sich hier zwei "Disziplinen" begegnen (Boden und Pflanze) wird es vielleicht nicht ganz so einfach den letztendlichen Grund zu finden. Normalerweise haben Reben kein Problem mit Sulfat - aber mit Carbonaten schon. Die Unterlagen auf welche diese Reben gepfropft sind können das normalerweise wegstecken. OK, blabla - jetzt lese ich mich ein, dann melde ich mich wieder.

Grüße sendet
Timo

Hier noch das Bild:

[Timo72]

So, ich glaube jetzt bin ich durch und habe Fragen und Anmerkungen.

Grundsätzlich habe ich nicht verstanden welche der beiden Karten (GK50 Geologische Einheiten und BK50 Bodenkundliche Einheiten) mir den für Reben nutzbaren Bodenhorizont anzeigen.
Auch wenn Reben tief wurzeln können, so spielt sich die Hauptsache bis 1 oder maximal 2m Bodentiefe ab.
Kannst Du mir das beantworten ? Ich habe zwar eine Vermutung, aber sie passt nicht zu dem was ich im Wengert erlebe.

Ich habe hier mal die Flurstückskarte jeweils unter GK50 und BK50 gelegt. Der Wengert ist eingezeichnet. Siehe Anhänge.

GK50 zeigt wunderbar die quer durch den Wengert verlaufende Schichtgrenze. Unten Grabfeld Formation und oben Stuttgart Formation.

BK50 zeigt daß der komplette Wengert (nein, sogar der komplette Wengerts-Berg) k71 kalkhaltiger Rigosol ist.
Auffallend ist, daß alle Weinbergslagen im ganzen Bottwartal "rosa mit Wellen" sind und damit irgendein "Rigosol". Wenn ich die dahinterstehenden Infos korrekt verstehe, dann bedeutet das immer daß dort menschengemacht Erde bewegt wurde. Ich vermute sehr stark bei den Rebflurbereinigungen !
Das würde bedeuten daß BK50 für den Rebwurzelhorizont maßgeblich ist. Aber lt. Karte soll der ja bei uns einheitlich "k71 kalkhaltiger Rigosol" sein. Der Boden ist aber definitiv nicht einheitlich, sondern eher so, wie GK50 zeigt.
Oder ist k71 ein so weit gefasster Begriff daß das fast alles sein kein - vielleicht nicht für den Geologen, aber für die rebe über Leben und Tod entscheidet ?

Grüße sendet
Timo

[Geomaxx]

Hi Timo,
generell sind die Datengrundlagen, auf deren Basis die Geologischen Karten erstellt werden, recht zuverlässig, da sie sich vor allem aus Geländekartierungen und aus Bohrdaten rekrutieren. Die Kartierungen werden auch regelmäßig durch die Aufnahme neuer Geländeaufschlüsse ergänzt. Die Erstellung der Bodenkarten basiert prinzipiell erstmal auf den Erkenntnissen der Geologischen Kartierung, da bei bestimmten Ausgangsgesteinen auch jeweils typische Bodentypen zu erwarten sind. Zusätzlich gehen dort Hangneigung, Exposition, Bewirtschaftungsform u.v.m. ein. Zudem werden die Daten durch Bodenprofilaufnahmen und Kartierungen ergänzt.
Die GK50 liefert im Zweifelsfall wohl die verlässlicheren Grunddaten.
k71 umfasst tatsächlich ein weites Spektrum an Bodenausgangsgesteinen, vorrangiges Kriterium ist die Klassifiktion als "rigolter Kulturboden". Beim Rigolen wird zwar je nach Ausgangsgestein Fremdmaterial zur Verbesserung der Eigenschaften (Nährstofflieferanten, Strukturverbesserer) zugegeben, der Hauptanteil der Bodenzusammensetzung stammt aber immer noch vom Ausgangsgestein, insofern liefet die GK50 immer noch die Basisdaten.
In Deinem Wengert paust sich der Geologische Schichtenaufbau jedenfalls deutlich durch.
Eine Bodenuntersuchung auf Pflanzennährstoffe sowie ggf. eine Strukturanalyse zur Wasser- und Nährstoffverfügbarkeit könnte gerade im Unteren Wengert-Abschnitt durchaus Sinn machen.

Grüßle und GA
GEOMAXX

P.S. Kann man Dein Edles Tröpfchen auch käuflich erwerben?

[Geomaxx]

Hi Timo,
im LRGB-Kartenviewer gibt es übrigens auch einen Ordner "Weinbauatlas Baden-Württemberg" mit zusätzlichen Infos.
Unter dem Auswahltab "Weinbauatlas: Boden" wird die k71 noch feiner unterteilt, was im Prinzip der Überlagerung von GK50 und BK50 entspricht.
Auch die Weinlagen sind angegeben (Standortkundlicher Weinbauatlas), interessant, z.B. https://media.lgrb-bw.de/link/p228/p228_2134.pdf

Grüßle und GA
GEOMAXX

[Timo72]

Hallo Maximilian,

vielen Dank für Deine Mühe ! Alles einleuchtend und alles verstanden.
Den Weinbauautlas habe ich mir gleich zu Gemüte geführt - herzlichen dank für diesen Hiwneis. Vorallem die Sonneneinstrahlungskarte ist ja der absolute Knaller !!!
Und sie bestätit eigentlich das, was die Erfahrung die Jahre über gelehrt hat.

Gestern Abend habe ich aus Interesse mal in der Grabfeld-Formation gegraben. 100cm tief runter. Bis 70cm fand ich Wurzeln und Regenwürmer. Dann kam eine wenige Zentimeter sehr feste Schicht die ich mühsam mit dem Spaten durchbrechen konnte. Drunter wurde es dann wieder etwas weicher. Ich habe ein Video davon gemacht. Das mus ich noch bearbeiten und Verkleinern, dann kann ich es bereitstellen. Vielleicht schaffe ich noch 2 ganz kurze Sequenzen aus 2014 zusammenzustellen.

In der Hoffnung Dich und die Mitleser nicht zu langweilen hänge ich noch 3 Bilder an.

Das eine nenne ich "Aushub Grabfeld auf Steigerwald" - in Anlehnung an "Öl auf Leinwand" (wir haben zwei Parzellen in der Steigerwald-Formation rigolen lassen). Der Kontrast ist einfach krass. Naja, nüchtern betrachtet sind es halt zwei unterschiedliche Formationen - gääähn. Aber wenn man direkt damit zu tun hat, es einen betrifft, dann ist es nochmal was anderes.

Nur 20m entfernt vom "Problemwengert" hat ein Kollege auch rigolen lassen. Ich habe die Farben etwas verstärkt, damit es auf dem Bild so rauskommt wie in der Natur.
Bild "Kirch".
Habe das Flurstück noch in die Karte eingezeichnet. Schade, passt nicht ganz zu GK50: Es wäre der Übergang von Stuttgart zu Steigerwald. Faktisch ist er es vielleicht sogar.

Sodele, bis später nochmal.
Grüße sendet
Timo

PS: www.weinwerk-gronau.de - da findest Du uns. Homepage ist aber bescheiden. Nur ein JPG unseres aktuellen Flyers. Wie gesagt: Nebenerwerb/Hobby/Leidenschaft. Maximale Qualität bei minimaler Menge. Komm vorbei, Du bekommst nen Schluck umsonst. Incl. Grabung im Wengert 
In ca. 5km Umkreis gibt es Silberstollen, Mergelgrube, Sandsteinbruch und einen Wetzsteinstollen !!!! Ein Paradies für Geologen 

[oliverOliver]

hallo Timo,
die Stuttgart-Fm hieß ja nicht umsonst früher "Schilfsandstein" -
gibts in deinen Weingärten auch Pflanzenfossilien ?
Dann würden eige aus dem Forum hier sicher gerne beim "Umgraben" helfen 
lg
oliver

[Geomaxx]

Hi Timo
"...Es wäre der Übergang von Stuttgart zu Steigerwald. Faktisch ist er es vielleicht sogar."
Das sehe ich genauso, stimmt ja so einigermaßen mit der GK50 überein, paar Höhenmeter hin und her sind da durchaus noch normal.

Grüßle und GA
GEOMAXX

P.S. Sympathischer Flyer! Schaut nach ganz viel Herzblut aus! Weiter so und toitoitoi

[Timo72]

@oliver:
Hier hat es massenweise Fossilien. Aber nur in unseren Parzellen und man muss ca. nen Meter tief graben 
Im Ernst: Ich kenne zwei Fossilienquellen am Ort: Der Muschelkalk-Schotter der auf die Waldwege gekippt wird und von sonstnochwoher kommt und die Unterfütterung der Fertiggarage des Vaters eines Jugendfreundes: Denn DER war "Fossilienklopfer" und hat den ganzen "Schutt" dort abgelegt. Müsste dann anthropogen sein, oder ??

Ist der Sandstein bei uns suchwürdig ? Direkt neben den Weinbergen im Wald kippt man gemeinhin die Steine die nach dem Rigolen oberflächlich abgelesen werden. Von faustgroß bis kopfgroß. Google-Link erwünscht ?

Während in unserem Problemwengert (Grabfeld) eher runde/faustförmige Sandsteine rumliegen, sinds in dem Bild ("Kirch" - Stuttgarter) hauptsächlich Platten bzw. solche die sich in Scheiben/Schichten zerlegen (ein Bild/Nahaufnahme hab ich sogar.

Sorry, falls das jetzt etwas laienhaft beschrieben ist. Ich bin ja schon happy, daß ich jetzt die Namen der 3 Formationen an unserem Berg kenne. Dank euch !

@Geomaxx
Ja, viel Herzblut. Und Leidenschaft. Schafft leiden....

Oh, ich pack noch die Bodenanalyse aus der Steigerwald-Formation bei. Grabfeld kommt binnen 2,3 Wochen (auf DIE bin ich sehr gespannt - auch im Vgl. zur Steigerwald).

Herzliche Grüße sendet
Timo

[oliverOliver]

Ist der Sandstein bei uns suchwürdig ?

keine Ahnung - vielleicht fällt dir ja mal was auf .....

Google-Link erwünscht ?

nein, danke - mir ist das (aus dem nördlichen Niederösterreich) ohnehin zu weit 

In den Weingärten bei uns in der Gegend (Hauptsorte Grüner Veltliner, aber auch wunderbar trockener Merlot und sonstige Sorten) ist jedenfalls öfters mal das eine oder andere fossile Holz zu finden ...

Grüße in den Westen
oliver

[Timo72]

Ich mag den Grünen Veltliner sehr ! Ist eine Sorte die wir auch mal ins Auge gefasst hatten zu pflanzen. Kommt vielleicht noch in der Zukunft.

Durch eine Charakterschwäche meinerseits bin ich sehr leicht für alle möglichen Dinge anzufixen  - daß ich zum Steineklopfer werde glaube ich nicht, aber ich werde mir mal unseren Sandstein genauer angucken.  Wärst Du so nett und sagst mir in 2,3 Sätzen auf was ich achten soll ? Also, ich weiß schon wie  eine versteinerte Muschel und auch ein Farn aussehen. Bei Holz muss man wohl genauer hingucken. Die Frage ist eher: Sollte ich anfangen die Platten aufzuklopfen um fündig zu werden ? Macht es Sinn, kinderkopfgroße, rundliche Steine aufzubrechen ? Oder erschöpft sich die Suche im Angucken der Steine/Platten die offen rumliegen ?

Grüße sendet
Timo

[oliverOliver]

hallo Timo,
fürs erste würde ich nur mal die (möglichst vom Regen abgewaschenen) Brocken genauer betrachten, ob da irgendwelche Strukturen drauf sind, die pflanzlich aussehen (oder zumindest "anders" als der "normale" Sandstein). Falls da nix zu entdecken ist, kannst du dir das Aufklopfen sparen.
Fossiles Holz: sieht im Normalfall einfach aus wie Holz  - manchmal aber recht unscheinbar.
2 Hölzer aus der Stuttgart-Fm (allerdings aus Bayern) sind z.B. hier zu sehen:
https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/FormationData?formation=Stuttgart-Formation
grüße
oliver

[Timo72]

Hallo zusammen,

es gibt Neuigkeiten: Die Bodenanalyse ist da und ich hänge sie unten an.

Um es kurz zu machen: Der Humusgehalt ist zwar gering, aber deutlich höher als erwartet. Der Carbonatgehalt ist extrem hoch ! Faktor 4 im Vergleich zu Parzellen auf anderen Formationen (siehe die Analyse weiter oben von Steigerwald). Reben sitzen heute ja alle auf verschiedenen Unterlagen mit verschiedenen Eigenschaften (schwachwüchsig oder starkwüchsig, Reife verzögernd oder beschleunigend....). Eine davon ist die Kalkverträglichkeit. Unsere Unterlage kann bis 20% Kalk ab - darüberhinaus wird es schwierig die Nährstoffe aufzunehmen.

Wir werden jetzt mal über eine angepasste Düngung (auch Blattdüngung) versuchen gegenzusteuern.

Viele Grüße sendet
Timo