Arsen löst sich auf???

[grauwacke]

Hallo Geomüller,
noch mal eine Klarstellung zu den verschiedenen Arsenverbindungen:
AsH3 ist eindeutig die toxischste der erwähnten Arsenverbindungen, MAK 0,05 ml/ m³ = 0,2 mg/ m³. Allerdings entsteht es nur in Gegenwart von Feuchtigkeit/ Wasser und möglichst Reduktionsmitteln (Schulversuch: Arsenoxid + Salzsäure + Zink-Metall oder aus Arseniden). Bei der von mir erwähnten Altlast aus elementarem Arsen war es zwar nachweisbar, aber nicht in hohen Konzentrationen. Beim Trennen von Brocken aus elementarem Arsen halte ich seine Entstehung für unwahrscheinlich.
Beim Trennen werden As-Stäube entstehen, die sich durch die Reibungshitze der Trennscheibe an der Luft entzünden und zu As2O3 verbrennen können. Beides sind allerdings Partikel. Diarsentrioxid ist neben T+ (sehr giftig) als carcinogen Kategorie I eingestuft, d.h. Krebserzeugung beim Menschen nachgewiesen. Die Sache mit Bangladesh bezieht sich auf Krebserzeugung durch Aufnahme von niedrigen Arsenatkonzentrationen im Trinkwasser über längere Zeit.
Folgerung für die Praxis: Sägen mit Spülflüssigkeit scheint mir noch beherrschbar, aber Trennen an der Luft mit umherfliegenden Stäuben würde ja auch die Umgebung mit As2O3 verunreinigen!

Gruß Grauwacke

[Krizu]

Hallo,

da kann ich Dir nicht zustimmen. Meine Erfahrungen mit arsenhaltigen Sägestäuben zeigen, dass im Wasser AsH3 entsteht. Nachweis über Zellweger Luftgasanalysensysteme. Wie gesagt: Einfach erklärbar ist das nicht!

Es ist hat auch schon in einer Halbleiterfabrik geknallt, weil sich über dem Wasser mit dem Siliziumstaub Wasserstoff gebildet hat.

In der Halbleiterei haben alle Ihre Siliziumsägen mit Umhausungen und Absaugungen zu GaAs-Sägen umgebaut. Das Aerosol ist ein echtes Problem. Ich sehe das Problem etwas kritischer. Klar, ich habe auch schon mal GaAs chemisch poliert und den Duft in der Nase gehabt, aber da lag die Maske sofort bereit und ich war geschult.

Zür Spülflüssigkeit:
Die Aufarbeitungsanlage des Spülwassers war etwa 2x größer als die Reinstwasseranlage und es hat etwa 18 Monate gedauert die zu konzipieren!

Mikropartikel sind Sch.....

MfG

Frank

[geomueller]

Hallo,

na ihr könnt ja einem echt die Freude nehmen, das die Sache nicht ohne ist war mir schon klar aber so

Nehmen wir mal das positive heraus, natürlich trenne ich naß, also Staub entsteht schon mal nicht, und leben tue ich ja auch noch . Obwohl ich bestimmt schon über 100 Stücke getrennt habe, die wenigsten reines Arsen aber viele Arsenide (Chloanthit, Skutterutit, Löllingit usw.). Außerdem benutze ich immer eine Staubschutzmaske die auch für Aerosole geeignet ist, damit ist vielleicht schon mal die größte Gefahr gebannt, hoffe ich

Der typische Knoblauchduft, durch was entsteht der,  durch reines Arsen, AsH3 oder As2O3? Wenn man metallisches Arsen aufschlägt richt es doch auch schon nach Knoblauch!

Wie sollte ich mich nun weiter verhalten? Trennen mit Gasmaske? Ganz die Finger davon lassen :'( ?

Gruß Jürgen

[giantcrystal]

Hallo Jürgen

nichts wird so heiß gegessen, wie es auf den Tisch kommt.

Arsen und seine Verbindungen sind giftig - hochgiftig, keine Frage, aber : Gib doch einfach mal den Begriff "Arsenikesser" in Google ein und lies Dir ein paar der Treffer durch. Du wirst staunen !

Glück Auf und lass Dir den Spass am Steinesammeln nicht verderben

Thomas

[Krizu]

Arsen und seine Verbindungen sind giftig - hochgiftig, keine Frage, aber : Gib doch einfach mal den Begriff "Arsenikesser" in Google ein und lies Dir ein paar der Treffer durch. Du wirst staunen !

Glück Auf und lass Dir den Spass am Steinesammeln nicht verderben

Hallo Thomas,

klar, Arsen ist ein Aufputschmittel - seidiges Fell, steigender Blutdruck usw. Gebe einfach mal Koka bei Google ein.  Identisch 
Wie alt wurden die Leute? Krebs war damals kein Thema.  Die Betriebsauflagen beim Umgang mit arsenhaltigen Stoffen sind da eindeutig.  Beim Knoblauch-Geruch von AsH3 ist der MAK-Wert deutlich überschritten.

Der Abwassergrenzwert As liegt bei 0.2mg/l mit Überwachung. Wieviel As ist wohl im Sägewasser inzwischen? Mit wieviel Wasser in den Ausguss?

BTW:
Die Curries trugen auch keine Schutzkleidung. Die haben die Radiumperlen auch mit den Fingern angefasst und sich die Flossen verkokelt. Wir diskutieren Radon aus Pechblende! Früher hatten wir auch einen Kaiser!

Vorsicht und Respekt zusammen mit Wissen ist in meinen Augen die halbe Miete.

Mfg

Frank

[kristallspürnase]

Also bei mir ist das mit der Flüssigkeit auf den Arsenbrocken auch, aber langsam verlier ich bei den vielem chemischen Zeug den Überblick! Kann mal einer der Experten zusammefassen, was das nun ist (Arsentrioxid ist ja fest und nicht flüssig,oder),wie giftig oder gefährlich es ist und was dann zu tun ist?!

[Krizu]

Also bei mir ist das mit der Flüssigkeit auf den Arsenbrocken auch, aber langsam verlier ich bei den vielem chemischen Zeug den Überblick! Kann mal einer der Experten zusammefassen, was das nun ist (Arsentrioxid ist ja fest und nicht flüssig,oder),wie giftig oder gefährlich es ist und was dann zu tun ist?!

Hallo,

meine - vielleicht übervorsichtige Meinung:

Wenn Arsenverbindungen und Arsen gesägt werden, entsteht arsenhaltiger Staub. Das geht ja noch.
Der arsenhaltige Staub hat eine riesige Oberfläche, was das oxidieren = vergammeln vereinfacht. Im trockenen Zustand oxidiert das Material einfach. Dann entsteht As2O3, wesentlich giftiger als Arsen. Wenn jetzt aber Wasser im Spiel ist, reagiert das As2O3 zur arsenigen Säure - wie Pyrit zur schwefeligen Säure. Dabei wird im Nebenzweig AsH3 frei. Das ist ein Gas, riecht nach noblauch, und wenn du es riechst ist die Konzentration nicht unbedingt unbedenklich.

Was ist passiert?
Vermutlich war genügend Wasser in den Rissen um eine sichtbare Pfütze zu bilden. Vielleicht waren auch hygroskopische Mineralien im Spiel.

Arsen würde ich nicht im Keller sägen.  Ich würde mich vorher um die Entsorgung der Abfälle kümmern (300Euro pro Tonne im Endlager = Kein Witz! Kein Smilie).

Wenn der Knoblauchgeruch in der Luft ist würde ich mich um Atemschutz kümmern = Gasmaske. Nitrilhandschuhe und Einmalanzug sind auch gut.

Meine Meinung - vielleicht weiss Grauwacke da mehr!

MfG

Frank

[kristallspürnase]

Aber ich habe die Arsenstücken nicht gesägt sondern nur im Keller liegen! und da sind auch solche Tropfen daran! Was ist das nun? ISt es giftig? oder nur Wasser

[Krizu]

Sorry

da kann ich Dir nicht weiter helfen. Aber ich frage morgen mal unsere Chemiker im Betrieb.

Aber gehe mal davon aus, daß mit Sicherheit das Wasser giftig ist. 

MfG

Frank

[Krizu]

Hallo,

erste Auskunft des ersten Chemikers:
Bei den "normalen" Arsenverbindungen ist nichts hygroskopisch. Bildugn der wässerigen Phase ist ihm unklar.

Aber wir haben hier noch mehr Chemiker 

MfG

Frank

[grauwacke]

Hallo "Arsenfreunde",
Zustimmung zur Äußerung des Chemikers: Arsenoxid, das beim Schneiden entstanden sein kann, löst sich zwar etwas in Wasser, ist aber nicht als hygroskopisch bekannt. Wenn wir dieses Problem aus der Ferne und ohne Analysen (Was enthält die Spülflüssigkeit? Was ist sonst noch in der Mineralstufe enthalten?) auch vielleicht nicht lösen können, so ist es doch sehr wahrscheinlich, daß die "angeflogene" Flüssigkeit lösliche und damit giftige Arsenverbindungen enthält.
Zur Arbeitssicherheit beim Umgang ein Zitat aus Ullmanns Encyklopädie der technischen Chemie: Auf die Anwesenheit von Arsenwasserstoff  ... "muß überall dort geachtet werden, wo aus arsenhaltigen Säuren oder arsenhaltigen Metallen Wasserstoff entsteht, z.B. beim Beizen von Metallen mit Schwefel- oder Salzsäure und bei der Naßbearbeitung von Erzen oder Speisen (im metallurgischen Sinn). Die Aufnahme geschieht durch Einatmen des Gases. Feste Arsenverbindungen werden durch die Atmungsorgane in Staubform aufgenommen. Im Körper findet eine Speicherung statt, besonders in Leber, Nieren, Haaren und Nägeln. ... Über Einzelheiten sei auf die Vorschriften der Gewerbeordnung, die Merkblätter ... der Berufsgenossenschaft zur Verhütung von Gesundheitsschädigungen durch Arsen und Arsenwasserstoff und die Vorschriften zur Verhütung von Berufskrankheiten verwiesen."

Gruß

Grauwacke

[Schluchti]

So, vorhin hatte ich mal nach einigen (unbearbeitete) Arsenbrocken geschaut, die ich im Keller ca. ein Jahr liegen hatte. Mit Erschrecken mußte ich feststellen, daß sich dort auch eine klare Flüssigkeit gebildet/niedergeschlagen hat. Die Stufen waren teilweise richtig nass.  Es war aber keinerlei Geruch feststellbar. Kann es sich nicht doch einfach nur um Wasser aus der Luftfeuchtigkeit handeln, welches an den metallischen und extrem porösen (= riesige Oberfläche) Stufen kondensiert?   

[uwe]

Hallo Thomas,

das hängt wohl mit der spezifischen Wärme der Brocken zusammern. Im Frühjahr "schwitzen" die Wände im Keller manchmal. Möglicherweise hat wird sich auch  aus einem Begleidmineral irgend eine hygroskopische Verbindung gebildet, die nun bei Änderung der Umgebungsbedingungen im Keller das gespeicherte Wasser wieder abgibt. Prüfe doch mal den pH-Wert der Flüssigkeit.

Gruß
Uwe

[UlrichW]

Hallo "arsenfreunde",

also wie ich das so sehe, ist die Sache etwas komplizierter. Stark vereinfacht gesagt: Erstens: AsH3 bildet sich nur im aziden reduzerenden Milieu, und ist höchstens eine Nebenraektion bei unserer Fargestellung( wenn überhaupt)
.
Zweitens: Die Bildung von As2O3 aus As und O2 ist so einfach nicht. Andernfalls würden alle Arsenbrocken binnen kurzer Zeit weiss werden.
Tatsächlich bildet sich aber bei Feuchtigkeit mit H2O, Luftsauerstoff und As die Arsenige Säure H2AsO3. Diese Saüre zerfällt aber schnell wieder in As2O3, H3AsO4 und H20. Die H3AsO4 ist aber auch kein Paradebeisppiel für Stabilität in dem Millieu und zerfällt wierder. Der Mechanismus ist relativ komplex, weswegen wir mal die Nebenreaktionen aussen vor lassen. Was aber zu der Fragestellung wichtiger ist, ist das das bei der Eingangsreaktion aufgenommene Wasser wieder frei wird. Dieses Wasser kann nun nicht so schnell verdunsten (kalter feuchter Keller)  als neues Wasser aus der Luft zur Oxidation der ged. Arsen aufgenommen wird. Es rinnt am Stein runter und entzieht sich damit der erneuten Verwendung bei der Arsenoxidation. Die Pfütze bildet sich. Gleichzeitig wird aber, da alle diese Reaktionen auch teilweise reversibel sind, die Rückraegtion unterbrochen. Legt man z.B. ein Arsenstück in Wasser zund verschleißt das ganze in einem Glaskolben, so hat man 100Jaher Spass am Arsen. Die Reaktionen finden statt, solange O2 im Wasser da ist. danach pendelt die die Konzentration von Arsen im Wasser auf einen Wert ein und keine weitere Raektionen finden mehr statt. In der Natur, wo aber immer mehr sauerstoff und Wasser zugeführt wird, verrotten die Brocken ganz langsam unter Bildung von Arsenolith und Arsenaten.

Nun stellt sich die Frage, warum Arsen in der Wohnung im Döschen nicht auch Wasser aus der Luft entzieht und ebenso oxidiert wird.
Da kommt die schon eingangs erwähnte Kondensation ins Spiel. Erst wenn sich genügend Wasser auf dem Arsen niederschlägt kann die Reaktion starten. Sie startet sehr langsam, denn eigentlich ist dafür auch eine saure Umgebung notwendig. Diese saure Umgebung baut sich erst langsam auf. Somit passiert beim Waschen erst mal nichts. Bleiben die Stücke aber längere Zeit nass, startet die Raektion ganz langsam, da sich eine saure Schicht über dem Arsen aufbaut (höhere Konzentration von H2AsO3).

So ganz richtig ist es übrigens nicht, daß sich Arsen in trockenen Sammlungsräumen nicht umwandelt. Das tut es schon, nur so langsam, daß wir es nicht bemerken.

GA

Ulrich

[geomueller]

Hallo Ulrich,

sehr interessanter Beitrag, klingt logisch, ich glaube damit ist die Frage geklärt.

Danke, Gruß Jürgen