Infos zu Martit aus Patagonien (Argentinien) erwünscht

[McSchuerf]

Hallo,

ich habe neulich auf der Börse in Ober-Olm eine super Skelettstufe von Martit (Pseudomorphose v. Hämatit n. Magnetit) erworben.
Die Stufe ist 5 cm lang und 3,5 cm breit. Die Kristalloktaeder erreichen Größen von über 1,5 cm (bei anderen Stufen sogar noch um das Doppelte..).
Der Verkäufer, selbst Sammler und seriös, teilte mir mit, dass der echte Fundort nicht bekannt sei. Auf dem Etikett steht zur Zeit noch: 'El Pajun, Patagonien'. Im gesamten Internet finde ich keinen Ort mit der Bez. 'El Pajun'. Auch zu Martit in Argentinien Fehlanzeige.
In Mindat.org gibt es nur sehr spärliche Infos zum Martit und überhaupt kein Foto; MinMax hat noch nicht einmal einen Eintrag zum Martit und selbst hier im Atlas gibt es nur einen Satz zur Definition.

Das Kristallwachstum läuft wohl offenbar ähnlich ab wie bei den skelettartig gebildeten Salmiakkristallen, d.h. auch die Martitkristalle seien aus der Gasphase entstanden (das wäre dann ja pneumatolytisch)..

Lapis, Mineralienwelt, Der Aufschluss .. alles schweigt sich zu dem Thema aus - gibt es denn evtl. im Mineralogical Record etwas oder habe ich jetzt 40 € gar für eine Fälschung bezahlt?

Foto folgt gerne bei mehr Sonneneinstrahlung und wenn es mir besser geht.
Würde mich über baldige Antworten freuen, die etwas mehr Licht ins Dunkel bringen würden. 

Irgend jemand muss doch diese Stufen auch auf anderen Börsen mal gesehen haben und kann dadurch mehr Infos liefern. Wie lautet der genaue bzw. tatsächliche Fundort z.B.?
Sind die XX, so wie beschrieben, entstanden, etc ... etc ..

Gruß Peter

[proyect]

Hallo,
ich weiß, dass ich noch vor kurzem auf E-Bay com so n teil gesehen hab, skellettartig aneinandergereihte oktaeder. Heut sind die nicht mehr drin.

Aus der Gasphase? Na ja,... bei Eisenoxyden würde ich eher die lösung oder schmelze als Bildungsursache vermuten.

Hier ist noch n Bild von solch nem Skellettmagnetit:

http://www.chez.com/ericlecaplain2/Magnetite.html

Gruß
proyect

[giantcrystal]

Habe mich vor etwa 2 Jahren mal mit Jürgen Tron über diese Stufen unterhalten, als sie frisch auf den Markt kamen.

Die in der Tat spektakulären Hämatit - Magnetitstufen (oder auch Martit, aber mir scheint, das mehrere Mineralphasen an der Zusammensetzung beteiligt sind) entstammen in der Tat mehr oder minder erloschenen Fumarolenspalten eines Vulkans in Patagonien. Der Finder und Anbieter der Stufen schweigt sich aber über den genauen Fundort aus. Es handelt sich aber dedinitiv um ein natürliches Vorkommen !

Glück Auf

Thomas

[McSchuerf]

Hallo proyect,
das dritte Bild von oben (allerdings hier mit der Angabe '..Potosi, Bolivien') sieht meiner Stufe schon recht ähnlich aus. ..
Thomas nannte eben gerade das Stichwort: 'Fumarolenspalte' ... daher ist wohl auch die Gasphase als mögliche Bildungsbedingung heranzuziehen. Außerdem kann bei dem skelettartigem Aussehen eigentlich nur eine pneumatolytische Bildung in Betacht kommen.

Hallo Thomas,
na, das bestätigt wenigstens die Erklärung mit der natürlichen Bildung (keine Fälschung) und auch dass mit dem 'Nichtweitererzählen des Fundorts' und dass mit der Fumarolenspalte! ..auch weiß ich jetzt, dass die Stufen 2003 auf den Markt gekommen sein müssen..dank Deiner Unterhaltung mit H. Tron.

Euch beiden sei recht herzlich gedankt. Das bestätigt zumindest mal meinen Infostand und bringt mir einige Infos etwas darüber hinaus.

Gruß Peter

[Collector]

Hallo Peter McS

Die Pseudomorphosen von Hämatit nach Magnetit kommen nicht aus Patagonien.

Der genaue Fundort ist:

Vulkan Cerro Payún Matrú, Region Malargüe - Payúnia, Provinz Mendoza, Argentinien.

Geografische Lage: 36.42S / 69.20W.
Der Vulkan ist 3.691 m hoch, ist ein Schildvulkan und im Holozän entstanden.

In den Jahren 2001 bis 2002 wurden tausende dieser schönen Stufen gefunden.

Wie Du richtig vermutest, sind diese Pseudmorphosen pneumatolytisch entstanden.
Wie giantcrystal richtig vermutet, fand die Bildung in mehreren Mineralphasen statt ( Magnetit - Fe-Chlorid (ausreichend HCL-Gas)-Hämatit.

gruß

collector

[giantcrystal]

Hallo Collector

danke für die Klarstellung ! Eine Frage noch :

ist in diesem Zusammenhang tatsächlich das Wort "pneumatolytisch" zu verwenden ? Ich bin mir nicht ganz sicher, aber das Wort pneumatolytisch bedeuet meines Wissens ja "Drucklösung" und bezieht sich auf unter hohen Druck  befindliche Gase, die Bestandteile des Gesteins auflösen und an anderer Stelle (meist Hohlräume) in Form vin wohlkristallisierten Mineralien wieder ablagern. Typisches Beispiel : Topasbildungen in einem Granit.

Hier aber haben wir es mit fast drucklosen Bedingungen an der Oberfläche von Vulkanen zu tun, wo das Gas aus den Fumarolen herauspfeift. Daher erscheint mir der Begriff Fumarolenbildung hier zutreffender ?

Glück Auf

Thomas

[McSchuerf]

Hallo Thomas,
ich denke Du hast recht. Sehe das inzwischen auch wie Du. Ist ja nicht mit der 'Zinnstein-Topas-Greisen-Geschichte' zu verwechseln..

Hallo Collector,
vielen Dank! Nun weiß ich, was ich auf das Etikett schreiben muss.

Gruß Peter McS

[Collector]

Hallo Thomas


pneuma (griech.: Atem, Atemluft, i.ü.S. Dampf) + lyein = lösen. ( also nicht Drucklösung, sondern eher Dampf- oder Gaslösung )

Die pneumatolytische Phase  ist der Bildungsbereich von Mineralien aus Fluida mit vorwiegend überkritischem Wasser bei Temperaturen zwischen ~ 550 und ~ 400 Grad C.

In unserem Lexikon findest Du unter pneumatolytisch und unter Pneumatolyse sehr detaillierte und treffende Erklärungen zu diesem Bildungsbereich. U.a. kann auch Hämatit pneumatolytisch gebildet werden .

Selbstverständlich bilden sich auch aus Fumarolen Mineralien . Allerdings nur bei niedrigem Dampfdruck und meist als Sublimate wie NaCl, Fe2O3,  FeCl3, Sulfate, Sulfide sowie Borate aus Soffionen. Jedoch - soweit nachvollziehbar - keine exhalative Bildung von Pseudomorphosen von Hämatit nach Magnetit .

UNBEKANNT

Ob die Bildung der Hämatit-Pseudomorphosen nun pneumatolytisch oder als Resultat der Fumarolentätigkeit ( exhalativ) stattfand, ist nicht bekannt.
Es ist auch überhaupt nicht bekannt, ob die Pseudomorphosen an der Vulkanoberfläche oder in einer bestimmten Tiefe des Magmas entstanden. 
Es ist auch nicht bekannt, ob die Oberfläche des Vulkans seit dem Holozän abgetragen wurde und erst durch diese Abtragung die Kristalle freigelegt wurden.
Es ist ferner unbekannt, wenn man die Fumarolen-Hypothese zugrunde legt, in welcher Tiefe des Vulkans diese Fumarolen initiiert werden.

MEINE ANNAHME

Es handelt sich bei unserem Thema um Pseudomorphosen von Hämatit nach Magnetit ( resp. Martitisierung zu Martit ). Irgendwann muß also erst mal der Magnetit entstanden sein. Ich gehe davon aus ( bzw. es ist bekannt), daß Magnetit häufig mit magmatischen Gesteinen (Gabbro, Dolerit, Andendiorit, Andesit, Andesitbasalt etc.) meist eingesprengt als ungeformte Anreicherung und in Gängen genetisch verbunden ist. Die Bildung des Magnetit findet entweder pneumatolytisch oder kontaktmetasomatisch statt. (aus Gasen des Magmas ).

Inwieweit, wann, wo und unter welchen Bedingungen ( über FeCl3 ? ) dann die Pseudomorphose , resp. der Übergang zu Hämatit stattfand, kann ich nicht nachvollziehen. (Veränderung des Oxidations-Reduktionspotentials )

Daß Hämatit exhalativ ( d.h. aus Fumarolen ) gebildet werden kann, ist seit dem Fund schöner Kristalle auf den Kraterwänden und in Lavaspalten des Vesuv seit 1817 bekannt; hier entstand der Hämatit durch Zersetzung flüchtiger Chlorverbindungen des Eisens.

KOMPROMISS ZUR BILDUNG

Pneumatolytisch-Exhalativ ?

gruß

collector

[giantcrystal]

Bin mit dem Kompromiss einverstanden 

Ob uns wohl in diese wissenschaftlichen Höhen (oder Tiefen ?) noch  viele folgen können ?

Glück Auc

Thomas

P.S. Hast Du Dir schon den Thread um die Füllung der Achatgeoden angeschaut ?

[McSchuerf]

Ob die Bildung der Hämatit-Pseudomorphosen nun pneumatolytisch oder als Resultat der Fumarolentätigkeit ( exhalativ) stattfand, ist nicht bekannt.

Für eine Fumarolenbildung (exhalativ) spricht auch, wie ich ja bereits andeutete, die Skelettstruktur wohl auch als Folge der Geschwindigkeit des Kristallwachstums. Man muss sich nur mal die Skelettstruktur der Salmiakkristalle von Ravat, Tadschikistan anschauen und dann die Skelettstruktur der Martit-Pseudomorphosen..

Ich habe heute mal Fotos von den Martit-XX gemacht und stelle die Bilder gerne mal in Kürze zum Vergleichen hier gegenüber..

Salmiak von Ravat:

http://www.mineralienatlas.de/showpict.php?pict=1128838446.Salmiak.jpg

http://www.mineralienatlas.de/showpict.php?pict=1128838505.Salmiak.jpg

Martit von Argentinien:

folgt in Kürze


Gruß Peter

[Steinbeißer]

Mal was zu den Fundorten , Argentinien,Brasilien,Venezuela,

ich war vor 2 Jahren drüben,erstens kommt man an die Fundstellen nicht so einfach
ran(Privatbesitz).das andere ist,sie liegen in einem Naturschutzbereich(Indioland)

Alles zweischneidige Sachen,wirste vom Zoll erwischt,dann gute Nacht,denn man hat keinen
Kaufbeleg.

Also von Verkäufer keine Fundortbeschreibung,ist besser so.

Werde mal ein paar Bilder von Fundorten Venezuela reinstellen,(Indioland)
hab nur paar Stücke die in Hosentasche passten mitgenommen

Gruß Steinbeißer

[McSchuerf]

hier mein Martit .. 

http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Martit

[Collector]

Hallo Steinbeißer

Dein Kommentar hat mich doch etwas stutzig gemacht und ich hab mal nachgefragt. Der Vulkan Payún Matrú ist kein Privatbesitz und auch kein Indioland. Sowohl als auch: Die gesamte Region Malargüe (Pyúnia) ist ein ökologisches Naturschutzgebiet mit Schutz von Fauna und Flora. Dessenungeachtet gibt es durchaus viele Möglichkeiten, den Vulkan, die gewaltige Caldera, die Lavaflüsse und die gesamte schwarze Pampa zu besuchen, zu erkunden und selbst dort zu zelten , vorausgesetzt, man hat nen brauchbaren 4x4 und gute Kondition. Dasesamte Gebiet ist öko-touristisch erschlossen, im Gegenteil. Tourismus ist erwünscht !
Der Grund, warum nur wenige etwas von den Martiten anbieten ist ganz einfach der, daß die Caldera des Payún Matrú sich bis zu 90 qkm ausdehnt, daß man auf über 3.500 m steigen muß und daß auf dieser großen Fläche der genaue Fundort natürlich geheimgehalten wird.

Meinem argentinischen Freund, der am Payún Matrú und am kleinen Payun selbst sammelt, ist nichts von einem Sammelverbot bekannt. Und " Indiogebiet ", mangels Indios, ist die Pampa auch nicht. Ich glaube, daß man die Vulkane der Hochanden nicht mit den Indiogebieten in Venezuela verwechseln sollte.

Würde mich sehr interessieren, wo man etwas über evtl. Sammelrestriktionen in der Poivinz Mendoza nachlesen kann und lasse mich gerne eines Besseren belehren. ( en este sentido )

gruß

collector

[McSchuerf]

Hallo Collector,

und daß auf dieser großen Fläche der genaue Fundort natürlich geheimgehalten wird.

das hat mir heute nochmal der Verkäufer und Sammler K.H. telefonisch bestätigt und dass es sich bzw. weil es sich um ein Naturschutzgebiet handeln täte..wie gerade schon von Dir und Steinbeißer mitgeteilt.

Gruß Peter McS