Geokomiker und andere Merkwürdigkeiten..

[giantcrystal]

Habe mir gerade einmal die Mühe gemacht, die Skeptiker - Seite einmal näher zu betrachten. Nun ja, wie gesagt, ich sthe ihr skeptisch entgegen. Und auch hier wird versucht, aus wenig viel zu machen.

Siehe zum Beispiel das Bamberg-Ufo :

http://www.gwup.org/mitglieder/regionalgruppen/bamberg/projekte/bambergufo/index.html

Gääähhhnnn  

Naja, die Leute brauchen eben auch ihre Existenzberechtigung

Glück Auf

Thomas

[berthold]

Hallo,

1.) Wenn jemand glaubt, er habe gewisse Fähigkeiten - z.B. mit der Wünschelrute - diese Fähigkeiten aber in keinem Experiment beweisen kann dann ist das wenigstens eine eigene Fehleinschätzung bzw. Selbstüberschätzung.
2.) Wenn dazu pseudowissenschaftliche Erklärungen - bar jeder Vernunft - abgegeben werden dann ist das Dummheit oder der Versuch andere Leute für dumm zu verkaufen.
3.) Die Wissenschaft hat erklärt warum die Wünschelrute und das Pendel ausschlägt. Diese Fakten werden bestritten und durch aberwitzige Theorien ersetzt - warum ?
4.) Es wird gerne gesagt, es gäbe auch unter den Wünschelrutengängern "Schwarze Schafe". Nach welchen Kriterien kann man die denn erkennen?
5.) Es wird (auch in der eigenen Einschätzung von Fähigkeiten) Glauben mit Wissen verwechselt.
6.) Dass in vergangenen Jahrhunderten schon gewünschelt wurde ist doch kein Beweis, dass da etwas dran ist. So argumentiert könnte man doch jeden Hexenkult auf wissenschaftliche Beine stellen.

So wie ich das sehe hat die Wünschelrute früher - und zum Teil heute noch - eine wichtige Bedeutung zur Entscheidungsfindung - aber ohne jeden physikalischen Hintergrund.  Also ich möchte einen Brunnen graben. Aber wo? Hmm, hier oder doch 20 Meter weiter? Schwierige Entscheidung. Macht ja jede Menge Arbeit, wenn da kein Wasser kommt.  Jetzt muss ich aber eine Entscheidung fällen - und diese mir gegenüber und nach außen vertreten. Ja - und jetzt schlägt ja so eine Wünschelrute (egal ob gewollt oder nicht) irgendwann und irgendwo mal aus. Und damit ist meine Entscheidung gefallen. Und sollte ich Erfolg haben (was bei Wassersuche wahrscheinlich ist) bestärkt mich das im Glauben an meine Fähigkeiten. Ich erzähle natürlich von meinem Erfolg (mach ich das auch bei einem Reinfall ?) und schon glauben Dritte (zu wissen) dass ich diese Fähigkeiten habe.

Wohlgemerkt ich habe nichts gegen Glauben (jeder Art). Wenn einer seine Mineralien mit der Wünschelrute sucht und findet - o.k. ist in Ordnung (habe ich aber noch nicht gesehen). Wenn einer seinen Glauben mir aber gegen mein sauer verdientes Geld mit pseudowissenschaftlichen Phrasen andrehen möchte - nein danke. Das sind bestenfalls Geokomiker oder einfach nur Geldgeier.

Gruß

Berthold

[Schluchti]

Nunja, um nochmal das Beispiel der Kabelortung mittels "Wünschelrute" aufzugreifen, wenn die Kabelortungsgeräte mal nicht funktionieren.   Das funktoniert, bewährt sich in der Praxis und kostet keinen Cent. Warum nicht? Weil es einer der Mitarbeiter selbst macht, mit gebogenen Schweißdrähten. Der hat nichts davon, irgendeinen Hokuspokus draus zu machen, sondern er will lediglich effektiv seine Arbeit machen. Und wenn es so geht, warum nicht? Ich bin auch sehr skeptisch, was solche Dinge anbelangt, aber wenn es eben in diesem speziellen Fall funktioniert, dann funktioniert es eben. Andere Beispiele kenne ich nicht. 

 

[berthold]

Hallo,

Und wenn es so geht, warum nicht?

tja, wenn es denn so gehen würde - warum holt sich der Kabelsucher dann nicht die 1.000.000$ ab?

Das ist doch genau so ein Beispiel, das man nicht als Beweis werten darf, es treten die geschilderten Effekte (Glauben wird zu Wissen) auf, kein Doppel-Blindversuch, positive Voraussetzungen (man sucht ja nicht irgendwo nach Kabel, sondern da, wo ungefähr eines sein müsste, weil z.B. die Pläne nicht so genau sind). Und dann haben wir wieder die Rückkopplung Kabelfinder findet was, das bestärkt ihn in seinem Glauben an seine Fähigkeiten...

Es ist ja nicht so, dass die Wissenschaft diese Phänomen "Wünschelrute" nicht untersucht hätte, ganz im Gegenteil. Durch Positiv-Berichte die zugegebener Weise auch Wissenschaftler auf den ersten Blick verblüfft oder wenigstens beeindruckt haben wurden bis in jüngste Vergangenheit immer wieder und in allen nur erdenklichen Versuchsanordnungen Experimente gemacht. In über tausend Versuchen konnte in keinem einzigen Fall eine über dem statistischen Zufall liegende Trefferquote erzielt werden. Nur in Experimenten und Versuchen, die nicht Doppelblind (manchmal nicht mal blind) durchgeführt wurden konnte die Wünschelrute etwas zeigen. 

Wie Berichte über Erfolge von Wünschelrutengängern im Bergbau entstehen - und sich verändern - habe ich für das Wölsendorfer Flußspatrevier verfolgt. Sowohl die Gänge der Grube Helene, wie auch die Grube Max sollen von Rutengängern gefunden worden sein. Im Fall der Grube Helene soll es Paul Freitag gewesen sein, der sicher erstens mit der Wünschelrute gearbeitet hat und zweitens die Grube Helene angelegt hat. Nur kann ich aber mit einer alten Karte beweisen, dass an gleicher Stelle viele Jahre vorher sogar schon abgebaut wurde. Für die Grube Max wird erzählt, dass ein Wünschelrutengänger für das Auffinden 10.000 DM bekommen haben soll. Tatsächlich wurde die Gänge aber im Rahmen großflächiger Prospektionen (mit erheblichem Aufwand) gefunden. Das 10.000 DM Gerücht entstand nachträglich, als der Obersteiger der (längst in Betrieb gegangenen Grube) Max öfters mit der Wünschelrute unterwegs war..

@Loparit

unser leider verstorbene Rutengänger, hat an der Universität in Saarbrücken versuche gemacht.
Ein Beispiel von zehn versteckten Dingen hat er 8 gefunden und richtig zugeordnet.

Im Doppel-Blind-Versuch? Versuchsprotokolle, Dokumentation ?

@gigantcrystal

Und auch hier wird versucht, aus wenig viel zu machen.

Da seht man vor einem Problem: Wiederspricht man nicht oder mit einer kleinen Rand-Notiz dann geistert eine weitere Ufo-Sichtung durch die Presse. Und irgendwann haben wir dann diese Ufo-Sichtung als Beweis für die Existenz von Ufos auf dem Tisch. Klar ist eine aktribisch ausgearbeitete Ermittlung nicht so spannend wie die Ufo-Meldung selbst. Wo ist da bitte ein Grund dieser Klarstellung gegenüber skeptisch zu sein?

Gruß

Berthold


 

[loparit]

1.) Wenn jemand glaubt, er habe gewisse Fähigkeiten - z.B. mit der Wünschelrute - diese Fähigkeiten aber in keinem Experiment beweisen kann dann ist das wenigstens eine eigene Fehleinschätzung bzw. Selbstüberschätzung.

Da gebe ich Dir Recht, wenn mir jemand erzählt, dass er es versteht mit der Wünschelrute umzugehen, aber dann nichts funktioniert ist das mit Sicherheit Fehleinschätzung bzw. Selbstüberschätzung.

6.) Dass in vergangenen Jahrhunderten schon gewünschelt wurde ist doch kein Beweis, dass da etwas dran ist. So argumentiert könnte man doch jeden Hexenkult auf wissenschaftliche Beine stellen.

Dieser Vergleich hingt ganz gewaltig. Denn Hexen hat man verbrannt, meistens weil sie einem im Weg waren, aus welchen Gründen auch immer oder weil bestimmte Personenkreise auf diese Weise Ihre Macht verdeutlichen konnten indem Sie einfach eine Person der Hexerei beschuldigt haben.
Aber zur gleichen Zeit haben sich diese Personen Wünschelrutengängern bedient um eventuelle Vorteile zu erhaschen. Und dies obwohl auch das Wünschelrutengehen mitunter genauso unerklärlich war wie vieles anderes wofür dann Hexen verantwortlich gemacht wurden.

Wenn einer seinen Glauben mir aber gegen mein sauer verdientes Geld mit pseudowissenschaftlichen Phrasen andrehen möchte - nein danke. Das sind bestenfalls Geokomiker oder einfach nur Geldgeier.

In diesem Punkt stimme ich auf alle Fälle mit Dir überein, wenn jemand versucht über diese Schiene und der Gutgläubigkeit der Leute Geld zu verdienen ist das nicht in Ordnung.
Der Wünschelrutengänger von dem ich gesprochen habe, hat nie auch nur eine einzige müde Mark verlangt obwohl er das durchaus sehr oft angeboten bekommen hat. Nein für ihn war es selbstverständlich dieses Wissen und diese Fähigkeit für andere zu Verfügung zu stellen.

... positive Voraussetzungen (man sucht ja nicht irgendwo nach Kabel, sondern da, wo ungefähr eines sein müsste, weil z.B. die Pläne nicht so genau sind). ....

In dem von mir genannten Beispiel im Siegerland handelte es sich um ein Wegstrecke von bestimmt 1,5 km und niemand wußte wo der Stolleneingang ist, nach Auschlag der Rute war der Eingang genau entsprechend dem Ausschlag, wir gingen lediglich den Hang hinunter und dort war der Eingang. Der Wünschelrutengänger war zum ersten mal überhaupt dort.

unser leider verstorbene Rutengänger, hat an der Universität in Saarbrücken versuche gemacht.
Ein Beispiel von zehn versteckten Dingen hat er 8 gefunden und richtig zugeordnet.

Im Doppel-Blind-Versuch? Versuchsprotokolle, Dokumentation ?
[/quote]

Da gibt es Versuchsprotokolle und auch eine Dokumentation, müßte zu bekommen sein. Mich haben diese Ergebnisse damals eher wenig interessiert, da ich den Wünschelrutengänger sehr gut kannte und meine Erfahrungen mit ihm gesammelt hatte.

Gruß loparit

[berthold]

Hallo,

Dieser Vergleich hingt ganz gewaltig. Denn Hexen hat man verbrannt,

da reden wir aneinander vorbei. Ich meine den Unfug, der heute tonnenweise im Internet verkauft wird. Schau mal so Seiten wie http://www.verhexen.de an. Bevor ich mich in einen Hexenkreis stelle und mit "Kerzen erde" lange ich mir ans Hirn und frage was der Unfug soll. Und ja, im Mittelalter, ja sogar im Altertum hat man auch schon gewünschelt. Allerdings hat man da der Rute Zauberkräfte zugesprochen und nicht dem Rutengänger. Damit dieser Rutenzauber nicht als Hexenkult und Aberglauben galt hat man sich auf die Bibel berufen (Zweites Buch Mose: Und der HERR antwortete Mose: Geh dem Volk voran und nimm einige von den Ältesten Israels mit dir. Auch deinen Stab, mit dem du [auf] den Nil geschlagen hast, nimm in deine Hand und geh hin! 17,7 Siehe, ich will dort vor dich auf den Felsen am Horeb treten. Dann sollst du auf den Felsen schlagen, und es wird Wasser aus ihm hervorströmen, so daß das Volk [zu] trinken [hat].) Damit waren die Rutengänger aus dem Schneider.

Der Wünschelrutengänger von dem ich gesprochen habe, hat nie auch nur eine einzige müde Mark verlangt obwohl er das durchaus sehr oft angeboten bekommen hat. Nein für ihn war es selbstverständlich dieses Wissen und diese Fähigkeit für andere zu Verfügung zu stellen.

Schön, ist aber nicht die Regel. Aber natürlich auch kein Argument für die Existenz von "Fähigkeiten". Es ist und bleibt nur Glauben.

Stolleneingang ist, nach Auschlag der Rute war der Eingang genau entsprechend dem Ausschlag, wir gingen lediglich den Hang hinunter und dort war der Eingang. Der Wünschelrutengänger war zum ersten mal überhaupt dort.

Hmm, was soll ich dazu sagen. Natürlich wird ein Stolleneingang nicht oben am Berg sein, das weiß ich auch wenn ich noch nie dort war. Der gute Mann sicher auch. In welchem Umfang reale äußere Einflüsse (Bewuchs, Geländeform, Bodenbeschaffenheit usw) bewusst oder unbewusst den Rutengänger hier geleitet haben kommt mit so einem Versuch nicht ans Tageslicht. Das ist kein Blindversuch und hat deswegen keinerlei Aussagekraft. Es sind genau diese Episoden, die die Wünschelrutengänger selbst in ihrem Glauben bestärken und in der Gesellschaft -so nach dem Motto "da könnte schon was dran sein" diesen Aberglauben stützen.


Gruß

Berthold