Weichteilerhaltung bei Ammonoidea

[Zuercherella]

Hallo zusammen,

im Rahmen einer anderen Diskussion auch noch mal hier einige Fakten zu Weichteilerhaltungen von Ammonoidea.

Arno Hermann Müller: Lehrbuch der Paläozoologie, Band 2, Teil 2 beschreibt folgende Weichteilerhaltungen:

Kieferapparat mit Radula von Eosianites (Vertreter der Ammonoidea aus dem Karbon von Uruguay)
Eierbeutel bei Eleganticeras elegantulum (Ammonit aus dem Jura von Ahrensburg und - man höre und staune - auch ein Eierbeutel eines Ceratites evolutus aus dem Oberen Muschelkalk von Ballenstedt/Harz.

Außerdem sind Strukturen entdeckt worden, die als Muskelansatzstellen gedeutet werden (Jura, Kreide).

Viele Grüße
Michael

[roger]

Hier mal noch ein beispiel einer weichteilerhaltung anhand eines Neochetoceras aus Eichstätt !




Deutlich sieht man aus dem mundsaum die spuren !
Das ganze ist Wissenschaftlich untersucht worden vom Stutgarter Museum!
Die spuren leuchten , wenn auch schwach, unter UV !

[Bernd G]

http://www.trias-verein.de/pages/bibliothek/mundwerkzeuge.htm


http://www.trias-verein.de/pages/fdm/2003/fdm_1103.htm

[Loddah]

Hallo zusammen,

siehe zu Weichteilerhaltungen auch Publikationen von Schweigert und Dietl über die Nusplinger Plattenkalke. Sie beschreiben Unterkiefer (=Aptychen) zusammen mit den dazugehörigen Oberkiefern (hornig-phosphatische Substanz) von Ammoniten (ich glaube es waren Aspidoceraten)...

Grüsse Lothar

[Joachim]

Hallo zusammen,

im Rahmen einer anderen Diskussion auch noch mal hier einige Fakten zu Weichteilerhaltungen von Ammonoidea.

Arno Hermann Müller: Lehrbuch der Paläozoologie, Band 2, Teil 2 beschreibt folgende Weichteilerhaltungen:

......... - man höre und staune - auch ein Eierbeutel eines Ceratites evolutus aus dem Oberen Muschelkalk von Ballenstedt/Harz.



Viele Grüße
Michael

  Fakten? 

Na ja 


Gruss Joachim

[ceratit]

Hallo Michael,

A. H. Müllers Arbeit stammt aus dem Jahre 1969 und wurde niemals von anderen Wissenschaftlern aufgegriffen.
Seither ist sehr viel Wasser den Bach runtergeflossen, und wenn sich seine "Vermutung" bewahrheitet hätte wäre die Ceratitenforschung um einiges weiter.
Diese Publikation ist mehr im Bereich Fabeln, oder Wunschdenken anzusiedeln!

@Bernd: Die Ceratitenmundwerkzeuge würde ich eher als "Hart", denn als "Weich"teile bezeichnen.

Desöfteren befindet sich bei Ceratiten eine Fehlstelle zwischen Wohnkammer und Phragmokon, die als Lage von Weichteilresten in der Wohnkammer bei der Sedimentverfüllung interpretiert werden. Dabei sind die Weichteile aber auch nicht erhalten, sondern hinterlassen im Steinkern nur ein Loch.
Muskelansatzstellen auf Ceratiten- und Nautilidensteinkernen des Oberen Muschelkalks sind auch keine Seltenheit, aber die Muskeln selbst konnten fossil überliefert jedoch bis dato nicht nachgewiesen werden.

Gruss

Oliver

[zibbi]

Wenigstens ist einer auf dem Boden geblieben.

[Zuercherella]

Hallo zusammen,

unter "Weichteilerhaltung" verstehe ich nicht den glibberigen Überrest eines Tentakels  . Alle Spuren, die Hinweise auf die Anatomie und Beschaffenheit des Weichkörpers geben, machen das Tier "Ammonit" für uns greifbarer. Ob das nun Schleifspuren der Tentakel in den Solnhofener Kalken oder die von Müller und anderen beschriebenen Spuren sind, sie alle fügen sich mehr und mehr zu einem Gesamtbild zusammen. Ohne das Beachten solcher Hinweise würde man die Ammonoideen sicher immer noch nah an die Nautiloideen stellen, was nach einhelliger Meinung wohl nicht richtig ist.
Oliver: Müller zeigt recht anschauliche Fotos, ob ich das generell als Fabel bezeichnen würde, weiß ich nicht. Es gibt zahlreiche Autoren, die Weichkörperüberreste beschreiben, wieso sollten ausgerechnet Müllers Thesen falsch sein?
Joachim: wissenschaftlich korrekt sind es keine Fakten, nenne es halt Thesen (auch ein deutlich sichtbarer Tentakel bliebe eine These).

Viele Grüße
Michael

[Joachim]

Hallo Michael

Stelle doch mal die Bilder von Müller hier ein

Wenn diese Thesen auch nur annähernd bestand hätten,wären sie in späteren Wissentschafftlichen Puplikationen aufgetaucht.
Dem ist aber leider nicht so.

Schau alleine mal bei den Fastigaten Ceratiten die Müller beschreibt.
Da wird von Mutationen usw. geredet!
Die Erkenntnis das es sich hierbei um Phatologische Formen handelt,setzte sich auch erst die letzten Jahre durch.
Nicht weil die damals keinen Ahnung hatten sondern weil es ihnen ganz einfach an genügend Belegmaterial gefehlt hat um solche Schlussfolgerungen zu ziehen.
Siehe mal bei Wenger wieviel Materal an Fastigaten Ceratiten ihm zur verfügung standen.
Das waren etwa 20 Exemplare an denen er Europaweit herankam.(incl Altfunde)
Alleine die letzten 10 Jahre habe ich über 60 Fastigate Ceratiten in meine Sammlung hinzubekommen.
Andere Annomalien gar nicht mitgezählt.

Es gibt auf dem Gebiet noch viel zu erforschen.

Gruss Joachim

[Zuercherella]

Hallo Joachim,

Du hast völlig recht, es gibt noch sehr viel, was nicht bekannt ist. Umso schöner, dann gibt es auch noch viel zu entdecken  .
Die Bilder von Müller werde ich mal scannen.
Zu Mutationen etc.: es gibt so viele Erkenntnisse, die sich in den letzten Jahren neu ergeben haben, da sind die "Mutationen" ein gutes Beispiel. Müller hat auch "nur" ein Lehrbuch und keine wissenschaftliche Abhandlung geschrieben, daher gibt das, was ich beschrieben habe, nur einen kleinen Auschnitt des damaligen Standes der Forschung wieder. Er war auch beileibe kein Ammonitenspezi, eher ein Allrounder. Vielleicht kommt man mal an die Originale der beschrieben Arbeiten und kann sich ein eigenes Bild machen (was heutzutage dank Internet meiner Meinung nach viel zu wenig gemacht wird, wenn Publikationen neu aufgesetzt werden).

Viele Grüße
Michael

[ceratit]

Hallo Michael,

so, habe jetzt die entsprechenden Infos zu Müllers "Eierbeutel". Siegfried Rein vom Trias Verein, der sich die letzten 25 Jahre intensivst mit Ceratitensteinkernen beschäftigt und welche Rückschlüsse sie auf die Biologie des Ceratitentieres zulassen, bezeichnet die Eierbeutel A. H. Müllers als: "In der
Anlage die Abb. zu Müllers größter Fehldeutung:  Es handelt sich evtl. um einen durchgeschnittenen Rhyncholithes. (Nautiluskiefer)
Teile des Weichkörpers können selbstverständlich nicht nachträglich mit der Sedimentverfüllung noch einmal zurück in die vormals bereits leere Wohnkammer gelangen."

Gruss

Oliver

Zur Vertiefung: http://www.trias-verein.de/pages/home.htm

[Zuercherella]

Hallo Oliver,

die Deutung als Rhyncholithen wird wohl stimmen, danke für die Info. Die Begründung ist für mich grundsätzlich noch nicht plausibel.
Wenn es ein Teil des Weichkörpers wäre, wäre er doch während der Verfüllung der Wohnkammer immer an der gleichen Stelle geblieben, sprich: in der Wohnkammer.
Zeigt mal wieder, dass es oft Interpretationssache ist.

Viele Grüße
Michael

[ceratit]

Hallo Michael,

Insitu Weichkörpereste artikulieren sich im Muschelkalk als hellbräunlich verfärbtes Sediment oder als Löcher in der Wohnkammer, das scheint hier zu fehlen.  Hat mit "Interpretation" nicht viel zu tun, das aber hier in diesem Forums detailliert zu erklären sprengt etwas den Rahmen - ist zu komplex.
Ich empfehle dir dich mal mit den Sedimentationsvorgängen des Oberen Muschelkalks näher zu beschäftigen, da wird dir dann vieles klarer.

Gruss

Oliver