Frage an Ammonitenspezialisten

[melano]

Hallo Leute !

Kann man eigentlich sagen welche Umstände, Bedingungen usw. dazu führten, dass manche Ammoniten die planspiralen Gehäuse " aufgaben " und zu den
wildesten heteremorphen Formen fanden ?
Ich kapiere das irgendwie überhaupt nicht. Was veranlasst so ein Vieh soetwas zu tun ?
Von einer der, für mich,  skurrilsten Formen " Nipponites " füge ich euch ein paar Bilder ein.

Viele Grüsse,
melano

[Stefan]

Sehen ja heiß aus. Hast Du die Bilder auch in größer und können wir die für das Lexikon verwenden?
Wichtig ist, das das Copyright bei Dir liegt.

Leider kann ich Dir auf Deine Frage keine Antwort geben.

Gruß Stefan

[Conny3]

Hallo,

leider kann ich da auch nicht helfen. So etwas Skurriles habe ich auch noch nicht gesehen. Die Fossilien sind bei mir auch nur ein Nebeneffekt. Ich weiß aber, dass am Ende der Kreidezeit(?) sich die Ammomiten aufrollten und dann eine Art "Spirale" bildeten.Dann starben sie auch aus. Nur die Nautiliten haben weiter bis heute überlebt.

Gruß Conny

[melano]

Sehen ja heiß aus. Hast Du die Bilder auch in größer und können wir die für das Lexikon verwenden?
Wichtig ist, das das Copyright bei Dir liegt.

Leider kann ich Dir auf Deine Frage keine Antwort geben.

Gruß Stefan

Hallo Stefan !

* Die Bilder habe ich nicht in grösser
* Fürs Lexikon ? Keine Ahnung - eure Entscheidung.
   Ich entsinne mich aber irgendeines Hinweises, dass man im Lexikon keine Internetseiten hineinstellen soll ( oder so ähnlich ).
   Unabhängig davon wird wahrscheinlich nimand von uns in die " Verlegenheit " kommen einen Nipponites zu finden und im Lexikon nachsehen zu müssen.
   Ferner habe ich es weitgehendst so verstanden, obwohl das nirgendwo steht, dass dort eigentlich Bilder aus eigenen Sammlungen stehen sollten.
* Copyright -- 0-Ahnung.
   Nipponites kommt, wie der Name schon sagt, aus Japan.
   Die Seiten sind daher in japanisch. das verstehe ich nicht ganz so gut   
   Ich habe von Nipponites auch erst vor 2 Wochen in einem Vortrag über Ammoniten erfahren und habe dann über
   " Google-Bilder " einfach nach Nipponites gesucht weil ich die Dinger für so urig halte.

Viele Grüsse,
melano

[melano]

Ich weiß aber, dass am Ende der Kreidezeit(?) sich die Ammomiten aufrollten und dann eine Art "Spirale" bildeten.Dann starben sie auch aus.
Gruß Conny

Hallo Conny !

Das stimmt so nicht !
Helmut Keupp räumt in seinem Buch " Ammoniten- Paläobiologische Erfolgsspiralen / Jan Thorbecke Verlag 2000 " mit der Vermutung, dass das Aufrollen zum Aussterben geführt haben könnte, ziemlich auf.

Mir ging es auch garnicht darum, sondern ich wollte wissen was denn der " Kick " gewesen sein soll, dass die Viecher sich überhaupt aufzurollen begannen.
  Liegt ein Ammonit am Meeresboden. Es ist Sonntag. Nix ist los. Denkt er sich: " Puh, ist mir langweilig. Ich glaube ich roll mich jetzt ein wenig auf. " 

Viele Grüsse,
melano

[RMB]

Hallo Melano,

schau mal folgenden Link (vor allem Absatz 2.1) an :

http://www.ebel-k.de/Ammoniten/Hydrostatik1/hydrostatik1.html

Hilft hoffentlich ein bißchen weiter.

Grüße

RMB

[Conny3]

Hallo melano,

nun gut vielleicht hatte ich mich auch etwas falsch ausgedrückt. Ich meine natürlich: Ich hatte mal  gehört, dass  .... statt "ich weiß". Ist auch wie schon gesagt nicht so mein Interessengebiet. Diese Spezialliteratur war mir auch unbekannt. Und mit dem 

" Kick "

, da kann ich Dir leider nicht weiter helfen. Der vorhergehende Beitrag von RMB wird Dir da aber auch sicher viel besser eine Hilfe sein.

Gruß Conny

[Steinchen]

Hallo melano ,
"aufrollen" ist nicht das richtige Wort, entrollen passt wohl besser. Es hat bei den Ammoniten schon früher die Tendenz zum Entrollen gegeben.
Die  Lytoceraen (Lytoceras = Lösehorn) aus dem Jura z. B. tragen  diesen Namen, weil sie dazu neigen die Gehäusewindungen zu lösen.   
Spiroceras (auch Jura) ist völlig entrollt. Sogar in der Trias hat es entrollte Formen gegeben (Choristoceras)
Warum das so ist, darüber gibt es nur Spekulationen. Es könnte mit der Anpassung an besondere  Umweltbedingungen zusammenhängen. Einige heteromorphe Ammoniten zeigten auch den Trend zum Wiedereirollen: Douvilleiceras wird als ein Abkömmling von Crioceras angesehen.
Gruß
Steinchen

[melano]

Hallo Melano,

schau mal folgenden Link (vor allem Absatz 2.1) an :

http://www.ebel-k.de/Ammoniten/Hydrostatik1/hydrostatik1.html

Hilft hoffentlich ein bißchen weiter.

Grüße

RMB

Hallo RMB !

Danke für den Link.
Erster Eindruck nach flottem Durchscrollen recht gut.
Wird einige Zeit brauchen bis ich das alles durchgelesen und auch nur annähernd verstanden habe.

Viele Grüsse,
melano

[Zuercherella]

Hallo Melano,

stimme Steinchen zu, die Entrollung wird von den meisten als eine Anpassung an geänderte Umweltbedingungen bzw. weitere Lebensräume gesehen. In der Kreidezeit ist beispielsweise eine größere Entfaltung der Raubschnecken gewesen, die unter Umständen den "normalen" Ammoniten die bisherige Nische streitig machten. Genau bekannt ist es nicht. Relativ kurz vor dem Aussterben gab es die größte Fülle an heteromorphen, also entrollten Ammoniten. Es ist also unwahrscheinlich, dass die Entrollung zum Aussterben führte, zumal auch die nicht entrollten ausstarben.
Die Wiedereinrollung einiger Formen deutet ebenso wie die unterschiedliche Gehäuseform aller Ammoniten darauf hin, dass die Form maßgeblich für die Lebensweise und den Lebensraum der verschiedenen Arten verantwortlich war.

Viele Grüße
Michael

[melano]

Hallo Leute !

Je länger ich mich mit diesem Thema beschäftige umso mehr Fragen tauchen auf.
z.B.:

* Wieviele Ammonitengenerationen kann denn dann so eine Entrollung gedauert haben, bis sie " durch " war ?
   Ich habe da überhaupt keine Vorstellung. Spricht man da von Hunderten, von Tausenden oder gar von Millionen Jahren.
   Damit komme ich auch gleich zur nächsten Frage.
* Wie alt ist eigentlich ein Ammonit durchschnittlich geworden ?
   und:
* Was hatte denn das erste Exemplar für einen Beweggrund sein Äusseres, egal ob aus Umweltbedingungen oder welchen Gründen auch immer zu ändern,
   wenn es den " Erfolg " ohnedies nicht erleben konnte.
* Oder veränderte sich das Vieh garnicht " bewusst " sondern die Umweltbedingungen veränderten es ?
* Müssten nicht relativ viele Exemplare einer Art in den verschiedensten " Entrollungssstadien " gefunden werden ?

Wenn ich mit meiner Fragerei nerven sollte, sagt es mir bitte ------ es geht zur Not auch so 

Viele Grüsse,
melano

[Soenke]

Hallo melano,

Ich denke da muss man schon in Hunderttausenden, eher in Jahrmillionen rechnen, wenn man sich die Entwicklung neuer Arten oder gar diesen Entrollungsprozess betrachtet.
Wissen sollte man, dass sich die Ammoniten als Leitfossilien zur Schichtbestimmung so sehr eignen, weil ihre einzelnen Gattung in Relation zu denen anderer Tiergruppen nur kurze Zeit überdauert haben, sprich etwa 2-3 Millionen Jahre. Es gab aber auch sog. Durchläufer (Extremfälle sind Lytoceras und Phylloceras die ein Vielfaches dieser 2-3 Millionen Jahre gelebt haben und sich daher nicht zur genauen Schichtzuordnung heranziehen lassen).

Die Frage, ob eine Art nicht in verschiedenen Stadien der Entrollung zu finden sein müsste, würde mich auch interessieren - prinzipiell müsste dem ja so sein, wenn man davon ausgeht, dass so eine Entwicklung sich nicht innerhalb von Jahrhunderten sondern Jahrmillionen vollzog.
Ob da jemand eine Antwort weiß?

Gruß
Sönke

[Zuercherella]

Hallo zusammen,

die Frage nach der Art der Entrollung kann ich teilweise beantworten: bei Ancyloceras aus der unteren Kreide wird angenommen, dass dieser der Vorläufer von Tropaeum ist. Ancyloceras ist im unteren Apt hakenförmig ausgebildet. Bei Tropaeum bowerbanki , später im Unterapt, ist eine lose Entrollung mit wenig Abstand zu sehen, während sich bei Tropaeum drewi alle Umgänge berühren. Hier geht es also um Jahrmillionen, falls es wirklich eine Entwicklungslinie ist, die Bedingungen haben sich hier verrmutlich kontinuierlich verändert.
Bei der Frage nach dem "warum" ist es relativ einfach: eine Art ändert nicht "bewusst" die Form. Es geht immer darum, dass Änderungen oder Mutationen dann überleben, wenn es dadurch Vorteile gibt. D.h., eine Entrollung kann nur dann in signifikanter Anzahl gefunden werden, wenn die Umweltbedingungen es zuließen. Dann wird es relativ schnell gehen, d.h. die neuen Vorteile werden recht schnell auftreten, und Übergangsexemplare sind eher selten (s. Missing Link bei der Dinosaurier/Vogel Diskussion). Wo genau die Grenze zwischen den Arten oder Gattungen entsteht, ist nicht einfach. Viele Autoren neigen dazu, beim Auftreten einer kleinen zusätzliche Knotenreihe eine neue Art oder Gattung aufzustellen, was aber oft auch Variationsbreite einer Art sein kann. Da muss man sehr genau nach der Schicht und der Anzahl der Abweichungen schauen.
Insgesamt ist das Thema sehr komplex und muss sehr genau untersucht werden. Hier helfen nur viele Exemplare, die horizontiert gesammelt und genau untersucht werden.

Viele Grüße
Michael

[Joachim]

Es gibt nichts in der Natur was keinen Sinn und nutzen hätte.

Es gab zb wärend des Campan im Pierre Shale die tollsten Formen an Heteromorphen Ammoniten.
Im Buch von Keupp ist eine schöne Stufe von mir abgebildet.Didimoceras und Solenoceras.
Der Didimoceras ist sogar Pathologisch.

Stellt euch solche Ammoniten einfach mal vom Larvenstadium an vor.
In jeder Lebensphase haben diese eine andere Gehäuseform.
Wenn nun so ein "Korkenzieherammonit" in der Wassrsäule sinkt oder steigt macht er eine Drehbewegung.
Idealer kann man gar nicht irgendwelche Kleinstlebewesen in der Wassersäule einfangen.

Bricht so einem Ammonit aber der Embrionalkammerbereich ab dann hatte er keine Überlebenschance.

Im Maastricht gab es ja dann wieder ganz normale Formen wie zb. den Sphenodiscus.

Gruss Joachim

[melano]

Liebe Leute !

Meinen Dank an alle die versucht habe etwas Licht in mein Dunkel zu bringen.

Viele Grüsse,
melano