Entscheidungshilfe bei der Bestimmung - Paragenesentabelle

[uwe]

Ich komme bereits vor dem nächsten Winter auf dieses Thema zurück (obwohl die augenblicklichen Temperaturen ja sehr auf Winter hinweisen).

Ich habe mir die software ACDSee8 zugelegt. Mit diesem Programm kann man Bilder ein einer Datei verwalten, selektieren, nach verschiedenen Kriterien ausgeben usw. Vorausgesetzt man hat ein entsprechendes Bilderarchiv kann eine solche Bilderdatei die diskutierte Bestimmungshilfe sein.

Jedem Bild kann man verschiedene Suchkriterien zuordnen, also Farbe, Elemente usw. Dann gibt das Programm z.B. alle roten Minerale aus, die Kupfer enthalten aus (simples Beispiel, OK). Wichtig scheint mir, das die Bilder keine Superkristalle enthalten sondern hauptsächlich Aggregate. Auch braucht man die Big-4 der Mineraliensammler (Quarz, Fluorit, Baryt und Calzit) nicht mit in die Datei aufzunehmen. Bilder enthalten eine Menge Informationen auf engsten Raum verglichen mit einer verbalen Beschreibung. Deshalb bietet sich eine Bilderdatei an - auch wenn der optische Eindruck kein eindeutiges Bestimmungsmerkmal ist. Die Datei soll ja auch nur eine Entscheidungshilfe sein.

Besitzer der genannten software könnten Bilder Ihrer Sammlungsstücke entsprechend kennzeichnen und diese dann untereinander austauschen. Die Kennzeichnung und die Kriterien müssen natürlich abgestimmt und gleich sein.  Leider ließt das Programm nicht von einer CD. Man sollte also mindestens 2 GB auf der Festplatte für das Bilderarchiv reservieren. Außerdem ist es eine Heidenarbeit, die vorhandenen Bilder entsprechend zuzuordnen.

Was denkt Ihr darüber ?

Gruß
Uwe

[guefz]

Wenn das Ganze einigermaßen systemübergreifend funktionieren soll, sollte man das nicht auf ein spezielles Bildbetrachtungsprogramm festlegen. Sinnvoller wäre da eine Datenbank auf SQL-Basis. Nach einem SQL-Dump kann man die Daten dann auf sehr vielen unterschiedlichen Systemen wieder einspielen, solange man sich auf die überall verfügbaren Datenbank-Funktionen beschränkt. Als Datenbank-System wäre das Opensource-Produkt MySQL oder PostgreSQL zu empfehlen, da diese Systeme sowohl kostenlos als auch für alle gängigen Betriebssysteme verfügbar sind, prinzipiell geht aber eben auch jede andere SQL-fähige Datenbank.

Günter

[uwe]

Hallo Günther,

eine SQL-Datei als zentrales Bilderarchiv wäre natürlich ideal. Zum gezielten und selektrierten Zugreifen  müssen die Bilder mit  entsprechend Kriterien versehen werden. Dann braucht man ein Programm, welches die Kriterien erkennt, entsprechend selektiert und die Auswahl anbietet. Es  ist sicher nicht damit getan, die Bilder je nach Eigenschaft in einen gesonderten Ordner abzulegen, der dann einfach aufgerufen wird. In diesem Fall müßten die meisten Bilder in mehreren Ordnern verfügbar sein.

Ich kenne außer ACDSee kein Programm, welches Bilder in einer Datei in dieser Weise verwaltet. Das will aber  nichts besagen. Auf  keine Fall kann ich mir vorstellen, daß man mit unterschiedlichen Programmen sinnvoll auf die zentrale SQL-Datei zugreifen kann. Hier muß schon die Bildkennung einheitlich auf ein Programm zugeschnitten sein.

Wir sollten dieses Thema aber weiter diskutieren.

Glück Auf
Uwe

[guefz]

Die Systemunabhängigkeit wird durch die Trennung zwischen Datenablage und Datenabfragewerkzeug erreicht. Die eigentlichen Daten sind in einer Datenbank gespeichert, das Abfragewerkzeug kommuniziert mit Hilfe von SQL mit dieser Datenbank. Im einfachsten Fall befinden sich beide Programme auf demselben Rechner, sie können aber auch auf verschiedenen Rechnern laufen und über ein Netzwerk verbunden sein. Die einzige Gemeinsamkeit zwischen der Datenbank und dem Abfragewerkzeug ist die Verwendung von SQL (Structured Query Language - Strukturierte Abfrage Sprache). Derjenige, der die Abfrage erstellt muss nur wissen, welche Werte (Attribute) für die Bilder gespeichert werden. Man eine solche Abfrage durchaus auch in einer einfachen Kommandozeile selbst formulieren, was aber nur für Experten zu empfehlen ist. Für normale Benutzer würde man ein geeignetes Formular entwickeln mit einem Programm, das aus den eingegebenen Werten die Abfrage zusammensetzt und an die Datenbank schickt und anschließend die von der Datenbank gelieferten Ergebnisse auch optisch ansprechend wieder darstellt.

Dein Lösungsvorschlag ist solange gut, wie du das System nur für dich und nur wenige andere benutzen willst. Wenn du die Daten einer größeren Gruppe zur Verfügung stellen willst, zwingst du sie zur Benutzung einer bestimmten Software, deren weitere Lebensdauer unklar ist. SQL ist dagegen ein seit Jahren etablierter Standard, der wohl auch noch etliche Jahre weiter existieren wird und zumindest auf Datenbankebene von vielen Herstellern unterstützt wird. Die Abfragewerkzeuge werden allerdings meist anwendungsspezifisch erstellt und sind eher selten fertig verfügbar.

Für dich wird sich natürlich in erster Linie die Frage stellen, ob das mit deinen IT-Kenntnissen zu machen ist, was ich eben nicht beurteilen kann.

Günter

[uwe]

Hallo Günther,

klingt interessant, was Du über den Zugriff ausführst. Mein IT-Kenntnisse sind allerdings eher geringer. Für mich war SQL bisher eine bestimmte Form einer Datei, die irgendwo allgemein zugänglich zur Verfügung steht. Falls ich Deine Teilnahme an dieser Diskussion als Interesse an einer solchen Bestimmungshilfe werten kann, würde ich es gern mit Deiner Hilfe in aller Ruhe angehen. Ich werde demnächst mal per PM mit Dir Kontakt aufnehmen.

Glück Auf
Uwe 

[smoeller]

Hallo,

Wenn es meine Zeit und meine Kenntnisse zulassen, kann ich gern meine inzwischen schon recht zahlreichen Erfahrungen und Kenntnisse zu den Paragenesen und Lagerstätten in Schleswig-Holstein, Schwarzwald und Kaiserstuhl einfließen lassen.
Meine Fragen: Welche Datenbankprogramme sind SQL-tauglich? Werden die Ergebnisse irgendwo gesammelt oder ist das auch so eine offene Datenbank, wo jeder seinen Teil beiträgt?

Glück Auf!
Smoeller

[guefz]

Hallo,

Bei der Datenbank fallen mir spontan drei Softwarepakete aus der Open-Source-Ecke ein: MySQL, PostgreSQL und Firebird. Ersteres ist sicher für alle gängigen Betriebssysteme verfügbar, bei den anderen beiden müsste ich erst nachschlagen. Außerdem gibt es da natürlich noch die kommerziellen Lösungen MS-SQL-Server, Oracle, DB2, etc., die aber auch als eingeschränkte Testversion kostenlos verfügbar sind (ich gehe einfach mal davon aus, dass hier niemand eine volle Enterpriselizenz möchte ).

Wieviele und welche Nutzer an der Gestaltung der Datenbank mitwirken können, hängt davon ab, auf welchem Rechner die Software letztendlich installiert wird und wie die Zugriffsrechte vergeben werden. Zum Verständnis: Hinter solchen Webseiten, wie dem Mineralienatlas steht auch eine solche Datenbank, in der alles abgelegt wird. Je nachdem welche Informationen man durch Verwendung eines bestimmten Links and das System übermittelt, werden Daten abgerufen und daraus die neue Webseite dargestellt.

Für eine Bestimmungshilfe müsste zum einen die Struktur der Datenbank und zum anderen das Abfragewerkzeug entwickelt werden. Ob man dies dann nur lokal auf einem Rechner benutzt und bei Bedarf komplett an andere weitergibt oder ob man das über das Internet anbietet ist dann erstmal zweitrangig. Wenn die Struktur der Datenbank bekannt ist, kann sich theoretisch auch jeder mit genügend Programmierkenntnissen sein eigenes Abfragewerkzeug bauen, was aber vermutlich nicht allzu wünschenswert ist (Sicherheit und Konsistenz der Datenbank, wenn viele daran arbeiten)

Günter

[uwe]

Wenn ich das alles richtig verstanden habe muß folgender Weg gegangen werden, wobei ich mich gern berichtigen lasse -
-  organisieren und festlegen eines Computers bzw. Festplatte auf der die Datenbank, in denen die Bilddatei gespeichert wird , angelegt wird,
- festlegen der software,
-  festlegen was gespeichert wird, z.B. Bilder mit Zusatztext
-  festlegen was man gezeigt haben will und nach welchen Kriterien selektiert wird. Das ist der einzige Punkt der aus mineralogischer Sicht diskutiert werden muß. Möglicherweise dauert das am längsten.
- festlegen der Zugriffswerkzeuge
- füllen der Datenbank, Das sollte, nachdem man sich über die vorangegangenen Schritte geeinigt hat kein Problem mehr sein.

Ich denke wir sollten hier noch einmal betonen, daß zu den vielen Bildersammlungen, die schon existieren keine weitere dazukommen soll, in der mineralogische high-lights oder lupenreine Kristalle präsentiert werden. Die Bilder sollten hauptsächlich sicher  beestimmte Aggregate und Gangstücke zeigen, wie man sie vorwiegend findet, ohne daß man von einer typischen  Kristallform sofort auf das Mineral schließen kann. Wir sollen nicht  vergessen, daß eine Entscheidungshilfe entstehen soll, die dazu dienen soll, Eigenfunde besser zu beurteilen.

Also, gehen wir es an und wie fangen wir an ?

Gruß und Glück Auf
Uwe

 

[guefz]

Hallo,

-  festlegen was gespeichert wird, z.B. Bilder mit Zusatztext
-  festlegen was man gezeigt haben will und nach welchen Kriterien selektiert wird. Das ist der einzige Punkt der aus mineralogischer Sicht diskutiert werden muß. Möglicherweise dauert das am längsten.

Diese beiden Punkte sind m. E. die wichtigsten Punkte, die geklärt sein müssen, bevor man überhaupt an Software und Rechner denkt. Eine geeignete Software bzw. ein Rechner kann erst dann sinnvoll ausgewählt werden, wenn klar ist, was man eigentlich mit dem System machen will. Wenn die beiden oben genannten Punkte geklärt sind, dürfte auch abschätzbar sein, um welche Datenmengen es sich hier drehen wird.

-  organisieren und festlegen eines Computers bzw. Festplatte auf der die Datenbank, in denen die Bilddatei gespeichert wird , angelegt wird,
- festlegen der software,
- festlegen der Zugriffswerkzeuge

Wenn für diese Schritte noch ein wenig Zeit ist, könnte ich versuchen, dies als Schülerprojekt zu vergeben - ich arbeite als Lehrer an einer Berufsschule für IT-Berufe. Für die Entwicklungs- und Testphase gäbe es dann auch einen geeigneten Rechner, für den späteren Regelbetrieb müsste das System dann allerdings umziehen.

- füllen der Datenbank, Das sollte, nachdem man sich über die vorangegangenen Schritte geeinigt hat kein Problem mehr sein.

nur noch ein Zeitproblem 

Ich denke wir sollten hier noch einmal betonen, daß zu den vielen Bildersammlungen, die schon existieren keine weitere dazukommen soll, in der mineralogische high-lights oder lupenreine Kristalle präsentiert werden. Die Bilder sollten hauptsächlich sicher  beestimmte Aggregate und Gangstücke zeigen, wie man sie vorwiegend findet, ohne daß man von einer typischen  Kristallform sofort auf das Mineral schließen kann. Wir sollen nicht  vergessen, daß eine Entscheidungshilfe entstehen soll, die dazu dienen soll, Eigenfunde besser zu beurteilen.

Da stimme ich voll mit dir überein, Feld-Wald und Wiesen-Stufen sind sicher das Beste für solch eine Bestimmungshilfe.

bis denn

Günter

[uwe]

Hallo Günter,

prima, ich habe im stillen erwartet, daß Du Deine IT-Kenntnisse beisteuerst. Zeit sollte kein Problem sein, getreu dem Motto: "Gut Ding will Weile haben."  .

Ich werde mal über Pfingsten nachdenken, was ein Datensatz enthalten soll. Den stellen wir dann zu Diskussion. Die weiteren Schritte dann Zug um Zug.

Bis auf weiteres

Glück Auf
Uwe

[oliverOliver]

Rein aus Neugierde:
ist die Tabelle gediehen ? und wenn ja, in welcher Form - und wie brauchbar/hilfreich war bzw. ist sie ?

[uwe]

Irgendwie ist das Projekt in Verbessenheit geraden bzw. glaube ich mich zu erinnern, daß nach längeren Nachdenken der Aufwand als zu groß erschien. Eventuell sollte man es sich wieder mal vornehmen?

Gruß
Uwe

[oliverOliver]

wäre eventuell reizvoll - besonders wenn es sich innerhalb des MA umsetzen ließe.

daß nach längeren Nachdenken der Aufwand als zu groß erschien

jupp - aber der MA ist ja sowieso schon eine riesige Datenbank - die sollte man doch irgendwie dafür verwenden können.
vielleicht könnte man bei den Mineralien eine Funktion "Begleitminerale anzeigen" einführen, wo dann eine Liste mit diesen - in absteigender Häufigkeit des gemeinsamen Vorkommens gereiht - angezeigt wird ? (und bei jeder der Vergesellschaftungen dann eine Liste mit den entsprechenden Fundstellen)
und dazu eventuell eine Suchfunktion, mit der für jede Fundstelle bzw. für jede Vergesellschaftung gleichartige bzw. verwandte Paragenesen angezeigt werden - wiederum in absteigender Reihenfolge von "vollkommener Übereinstimmung" bis hin zu Übereinstimmung bei einzelnen Mineralien ?

sollte man vielleicht mal mit den Admins / Programmierern diskutieren, falls das Interessse dafür groß genug ist.