https://edelsteintage-bremen.dehttp://www.phillisverlag.de/Kalender-Shop/Mineralienkalender/https://www.mineraliengrosshandel.com

Autor Thema: Entscheidungshilfe bei der Bestimmung - Paragenesentabelle  (Gelesen 14443 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline uwe

  • ******
  • Beiträge: 4.421
Hallo Gemeinde,

wenn ich so über den Funden der letzten Exkursion brüte merke ich fast immer, daß die herkömmliche Mineralienliteratur sowie die Bestimmungsbücher und andere Bestimmungsschlüssel nur wenig hilfreich sind. Die Lehrbücher sind, soweit ich diese Kenne, streng nach der Systematik aufgebaut. Hier kann man sich im Höchstfall    nur die letzte Gewissheit holen, daß ein Mineral eben dieses Arsenat oder Phosphat sein könnte.

Die Bestimmungsschlüssel dagegen verlangen zumindest Härte oder Strich um eine vernüftige Auswahl treffen zu können. Allerdings für die Mineralenstufen, bei denen man daß selbst feststellen kann, ist eine Bestimmung auch ohne Bestimmungshilfe nicht problematisch. Bei Sekundärmineralen im Mikrobereich, bei denen ein Kristall im Millimeterbereich (meist kleiner) liegt ist das aber unmöglich.

Kein Problem ist es meist, die Hauptminerale der Matrix zu bestimmen. Dann wäre es sehr hilfreich, wenn man irgendwo eine Tabelle hätte, bei der man selektieren könnte, welche Minerale alle die, eindeutig auf der Stufe erkennbaren Elemente enthalten. Das Ergebniss wäre dann beim weiteren Nachdenken sehr hilfreich. Vor  allem könnte man dann auch entscheiden - wenn beispielsweise nur seltene Minerale aufgelistet werden - ob sich eine teure Analyse lohnt.

Natürlich ist schon klar, daß so eine Methode nicht sicher ist. Aber aufschlußreich wäre sie schon.

Nun meine Frage:  Hat jemand so eine Tabelle oder gibt es die irgendwo bereits ? Im negative Fall schreibe ich mir so eine Datei selbst, aber ein paar 1000 Datensätze sind eben sehr zeitaufwendig.   

Glück Auf
Uwe

Offline UlrichW

  • ***
  • Beiträge: 168
    • Astronomie und Mineralien
Re: Entscheidungshilfe bei der Bestimmung
« Antwort #1 am: 17 Apr 06, 00:59 »
Hallo Uwe,

ich finde deinen Ansatzpunkt sehr interessant, aber von der Sinnhaltigkeit falsch. Die Natur ist nicht so simpel, daß sie sich in Tabellen pressen liesse. Du kennst selbst hunderte Beispiele, wo Mineralien auf einmal identifiziert wurden, die dort gar nicht vorkommen dürften. Ich kenne z.B. eine Fundstelle, wo Karminit auf Kakoxen vorkommen kann, oder Strengite wachsen an Mimetesiten. Das ist pervers und versaut Dir jede Paragenesentabelle. Übrigens: Wenn die Tabelle groß genug ist, wirst Du sehen, es kommt irgendwie alles mit allem zusammen vor, irgendwann, irgendwo!

Tatsächlich hat uns die Bestimmung der Mineralien von dort erhebliche Schwierigkeiten gemacht. Es ist erst gelungen, als einige Paragenesenglieder einwandfrei bestimmt wurden.
z:b: Karminit. Damit war klar, daß die gelblichen Scheibchen Beudantit sein konnten. Hier hört dann aber die Möglichkeit des Amateurs auf, hier ist der Wissenschaftler gefragt. Der sagte aber es sei Plumbogummit.

Eine  Vergleich mit Karminiten anderer Fundstellen hätte zwangsläufig zu dem Urteil, das die gelben xx Beudantite sind, geführt. Da in aller Welt Karminit immer mit Beudantit/Segnitit zusammen vorkommt, zweifel ich die Analyse heute noch an. Plumbogummit kommt bevorzugt mit Pyromorphit zusammen vor, und der ist an der Fundstelle extrem selten. Weisse, echte, Plumbogummite vorn dort kommen aber nie mit Karminit zusammen vor, sondern mit Bleimineralien wie z.B. Raspit. Dieses Beispiel zeigt Dir, wie weit man einerseits mit Paragenesentabellen kommen kann, andereseits aber auch umso verwirrter dadurch wird. Es hilft nichts, aber ein gründliches Studium der Fachliteratur und ein "über den Tellerrand" hinausschauen ist unbedingt für eine erfolgreiche Mineralidentifizierung notwendig. Umgekehrt macht die Kenntnis dieser Lagerstätte einen auch nicht wirklich schlauer, da sie wohl offensichtlich ein mineralogisches Unikum ist. Damit ist sie aber nicht zwingend Beispielgebend für ander Lagerstätten.

Spar Dir die Arbeit mit den Paragenesentabellen, sie werden nie zum Erfolg führen...auch wenn es so scheint. Gerade auch im Microbereich ist die Formenvielfalt so enorm, daß jeder tabellarische vergleich in die Hose geht. Genausowenig sind Datenbanken förderlich, denn mit den wenigen unspezifischen Eingaben die wir machen können, kommt da jede Menge müll bei der Suche raus, aber selten etwas Gescheites (Erfahrungssache!)

Ich denke nicht, daß man für jeden Krümel einen Analytiker beschäftigen sollte, dennoch ist z.B. eine ausführliche Beschreibung eines Fundstückes durchaus sinnvoll. Für soetwas sollten Datenbanken wie diese hier zur Verfügung stehen. Man beschreibt ein Stück möglichst sorgfältig, macht Photos wenn möglich,  und schon kann man warten was daraus wird. Vielleicht hat ja mal jemand eine nachvollziehbare Idee, oder es wird irgendwann mal was analysiert was deinem Mineral entspricht (siehe z.B. die Redgillit-Geschichte). Einen anderen Weg als diesen für fragliche Mineralfunde gibt es meiner Meinung nach nicht.

Am Rande noch eine Story. Austinit: Keine Sau kannte das Mineral bis vor etwa 10 Jahren. Jeder der Lavrion sammelte hatte es aber in der Sammlung. Als ich meine ersten Austinite fand, erinnerte ich mich an einen amerikanischen Bericht über ein kleines Vorkommen in Utah. Und siehe da, die Kristallformen passten. Es gab keinen Zweifel, meine Adamine waren Austinite. Zuhause entdeckte ich dann noch so etwa 40 andere Austinite und seit dem findet jeder Austinite. Des Rätsels Lösung lag in der genauen Betrachtung der Flächen der Kristalle.
Das zeigt, daß es nur über ein weit gefächertes Wissen möglich ist Minerale zu identifizieren.

So genüg gemüllt. Da du der Erste bist dem ich hier anworte, missbrauche ich dich auch für einen Test. Würdest Du Dir mal die www.wagnerul.de ansehen. Im mineralogischen Part ist Lavrion aktiv. Wie funktioniert es?

Danke und Tschüss
Ich gehe immer so vor, wenn ich ein unidentifiziertes Objekt habe. Ich versuche erst alles was zu der Fundstelle geschrieben wurde zusammen zu fassen. Dann beschäftige ich mich mit ähnlichen Lagerstätten weltweit und meistens funktioniert das auch. Aber eben nicht immer, und dann ist der Analytiker gefragt.

Offline uwe

  • ******
  • Beiträge: 4.421
Re: Entscheidungshilfe bei der Bestimmung
« Antwort #2 am: 17 Apr 06, 09:40 »
Hallo U. Wagner,

danke für Deine Antwort. Ein sehr interessanter Beitrag.

Eigentlich ist das von Dir geschriebene genau das, weshalb ich bisher Bedenken hatte, für mich eine solche Tabelle aufzustellen. Je mehr man mit genaueren Analysenmethoden in die Tiefe geht, um so mehr werden bisher geltende mineralogischen Grundsätze über den Haufen geworfen. Auch werden immer häufiger Minerale an Orten gefunden, wo diese gar nicht vorkommen dürften. Da gehe ich mit Dir konform. Ich stimme Dir auch zu, daß die gängigen Bestimmungsschlüssel für Minerale, die über Fluorit, Calzit, Sphalerit usw. hinausgehen wenig hilfreich sind.

An dieser Stelle betone ich für alle Anfänger unter den Sammlern, die möglicherweise diesen Beitrag lesen, daß die detailierte Dokumentation von Fundort und Fundzeitpunkt für den Anfang wichtiger ist, als die Frage, um was es sich bei den einzelnen Mitgliederen der Paragenese handelt. Irgendwann erscheint dann schon mal ein Artikel, in welchen die Lagerstätte beschrieben wird und man sein Problemmineral abgebildet und beschrieben findet.

Die Bestimmung war aber nicht der einzge Grund, warum ich die beschriebene Idee hatte. Für einen Sammler sind manchmal Fragen interessant in welchen Mineralen dieses und jenes Element enthalten ist oder ob es beispielsweise Arsenate mit den Mineralen X und Y gibt. In einem Lehrbuch sucht man sich da tot.

Ich lasse mich Ende 2006 pensionieren. Dann werde ich Zeit haben, mal eine Mineraliendatei zu erstellen, aus der man verschieden Parameter eines Minerals selektieren kann. Ob mir das für die Bestimmung hilft, lasse ich mal dahin gestellt sein.

Übrigens, die hompage von U. Wagner ist sehenswert. Leider waren die Abteilungen, die mich spontan interessierten, noch nicht hinterlegt. Trotzdem, ein Besuch ist empfehlenswert.

Glück Auf
Uwe

Offline UlrichW

  • ***
  • Beiträge: 168
    • Astronomie und Mineralien
Re: Entscheidungshilfe bei der Bestimmung
« Antwort #3 am: 18 Apr 06, 01:09 »
Hallo U. Wagner,

An dieser Stelle betone ich für alle Anfänger unter den Sammlern, die möglicherweise diesen Beitrag lesen, daß die detailierte Dokumentation von Fundort und Fundzeitpunkt für den Anfang wichtiger ist, als die Frage, um was es sich bei den einzelnen Mitgliederen der Paragenese handelt. Irgendwann erscheint dann schon mal ein Artikel, in welchen die Lagerstätte beschrieben wird und man sein Problemmineral abgebildet und beschrieben findet.


Hallo Uwe,

ich schließe mich deinen Worten vorbehaltslos an.

Zitat

Die Bestimmung war aber nicht der einzge Grund, warum ich die beschriebene Idee hatte. Für einen Sammler sind manchmal Fragen interessant in welchen Mineralen dieses und jenes Element enthalten ist oder ob es beispielsweise Arsenate mit den Mineralen X und Y gibt. In einem Lehrbuch sucht man sich da tot.

Oh wie wahr! Aber dafür gibt es ja Datenbanken, die genau das tun. Und wenn ich mich nicht ganz vertue, sollte genau das auch hier im Mineralienatlas oder bei mindat möglich sein. Wenn nicht: MANGEL!


Wenn ich mir deine Postings aber mal genauer durch den Kopf gehen lassen (das geht sehr schnell bei der Größe ;D), dann ist da letztendlich doch wieder die Frage, was es nutzt, wenn man weis, das z.B. Y in diesen und jenen Mineralien enthalten ist, aber jedes einzelne einer anderen Paragenese zugeordnet werden muss.

Ein Beispiel, auch für den Fall, daß Anfänger mitlesen: Fe, also Eisen ist in jeder Erzlagerstätte vorhanden, meist nur zu reichlich. Pb, Blei ist auch in vielen reichlich vorhanden. Nun findet man einen Pyromorphit. Der enthält Phosphor. Wenn Du nun hingehst, und eine Datenbank nach Fe und P durchsuchst, bekommst Du eine Liste mit Mineralien wie Strengit, Kakoxen, Beraunit usw..
Der logische Schluss, wenn Blei-Phosphatmineralien wie Pyromorphit reichlich vorkommen, dann sollte es doch auch Fe-Phosphate hier geben wäre aber absurd und völlig falsch (Ausnahmen bestätigen ja die Regel), da die beiden Phosphate ganz unterschiedliche Entstehungsbedingungen in der Natur haben.

Aus dieser Überlegung hatte ich mal eine Datenbank entwickelt, die die genetischen Gesichtspunkte mit erfasst. Also z.B. bei Pyromorphit eine Angabe wie Oxidationszone von Erzlagerstätten und bei Strengit soetwas wie in Phosphatpegmatiten und Eisenoxid-Lagerstätten ohne weiter Fremdmetalle. Bei neueren Mineralien scheitert man wieder, da einem nicht bekannt ist welchem Lagerstättentyp ein Neufund zuzuordnen ist. Alles in Allem also eine ziemlich unfruchtbare Arbeit.

Umgekehrt wird aber ein Schuh draus. Wenn man sich einen Lagerstättentyp heraus pickt, und dann mal alle Daten zu dem Lagerstättentyp zusammen trägt, dann bekommt man schnell einen Überblick, was alles möglich ist und was nicht. Auch hierzu ein Beispiel, sogar eines aus deiner Heimat:

Nehmen wir mal die Zinnlagerstätten um Zinnwald. Die Mineralliste ist bekannt. Nun findest Du eine ziemlich oxidierten Quarzbrocken mit allerlei kristallisiertem bunten Zeugs in den Drüschen. Mit deiner Liste bist Du bald am Ende, und mit Datenbanken und Lehrbüchern auch. Erst wenn Du die Daten und Minerallisten von internationalen Zinn-und Wolframit-Lagerstätten des gleichen Typus( z.B. Les Montmins/F oder Cligga/UK und Schlaggenwald/Tschechien) zusammen trägst, lichtet sich der Wald. Auf einmal wird deutlich, daß verschiedene Minerale immer wieder vorkommen, andere aber nur lokal beschrieben sind. Mit der Liste sollte dann eine Identifizierung der allermeisten Minerale möglich sein.
Diese lagerstättentyporientierten Zusammenstellungen wären für mich wirklich interessant und nutzbar.

Es gibt aber noch einen anderen Einsatzzweck für derartige Listen und Überlegungen: Warum ist z.B. Adamin in Lavrion oder an der Ojuela Mine/Mex. so häufig, und in unseren Blei-Zink-Gruben eine absolute Rarität?

Die Tabellen werden es zeigen, denn Adamin kommt immer dann reichlich vor, wenn Zinkerze in stark carbonatischen Lagerstätten verwittert und Blei abwesend ist. Das ist warscheinlich eine absurde Vereinfachung, aber sie führt zu dem erwünschten Ziel  zu erkennen, daß Adamine in Deutschland eher nicht zu erwarten sind. Umgekehrt ist aber z.B. Linarit, der in Deutschland auf vielen Halden gefunden wurde nicht so ohne weiteres in Lavrion zu erwarten, denn die für Linarit typischen Lagerstättenbedingungen (Oxidationszone mit viel Blei und Kupfer und mit wenig Carbonaten) sind wiederum in Lavrion extrem selten und nur sehr lokal ausgebildet (winzige Drusen in massiven Quarzadern oder so. )

Diese lagerstättenkundliche Betrachtung, wie sie auch Rösler in deinem Lehrbuch der Mineralogie anwendet, ist für den Sammler eine viel fruchtbarere Beschäftigung mit enormen Synergieeffekten in der Zukunft.

so, jetzt hab ich keine Lust mehr,

Gute Nacht und Glück auf

Ulrich



Offline berthold

  • inaktiver User
  • ******
  • Beiträge: 2.708
Re: Entscheidungshilfe bei der Bestimmung
« Antwort #4 am: 18 Apr 06, 09:52 »
Hallo,

eine Paragenesen-Tabelle macht aus meienr Sicht schon Sinn. Erste Ansätze gibt es da ja auch schon im Internet, beispielsweise unter http://www.uraniumminerals.com/ für Uranmineralien. Wenn man eine Statistik macht, wie oft (also in wie vielen Vorkommen) z.B. Pyromorphit mit Strengit vorkommt wird man feststellen, dass dies recht selten der Fall ist. Andererseits wird man etwa für Pyromprphit-Wulfenit oder für Strengit-Rockbridgeit relativ hohe Häufigkeiten feststellen. Man darf da halt kein schwarz-weiß Denken draus machen, dann könnte so eine Statistik hilfreich sein.

Aber richtig, eine alleinige Bestimmung wird man so nicht machen und in Zweifelsfällen immer notwendige Analysen spart man sich erst recht nicht. Aber ein Denkanstoß könnte man sich so allemal holen.

Gruß

Berthold

Offline loismin

  • ******
  • Beiträge: 3.192
Re: Entscheidungshilfe bei der Bestimmung
« Antwort #5 am: 18 Apr 06, 10:19 »
Hallo zusammen

Also ich finde eine sogenannte Paragenesentabelle eine sehr gute Sache.
Das ist als Mikromounter die erste Möglichkeit ein unbekanntes Mineral zumindest einzugrenzen.
Natürlich kann man nicht stur nur danach gehen und muß danach noch alle anderen Möglichkeiten
wie Säureprobe, UV, Höhensonne, Kristallform usw. abwägen.
Aber man kann mit diesem Werkzeug der Bestimmung den Kreis der möglichen Mineralien meist schon sehr eng
eingrenzen.
Und selbst wenn man dann trotzdem bestimmen lassen muß, ist das sicher für den Analytiker auch hilfreich,
wenn er schon ein paar Anhaltspunkte hat und nicht blind durch alle 3000 Mineralarten tasten muß.
Außerdem ist es auch beim Sammeln eine große Hilfe, wenn man an der Fundstelle schon am Material erkennt,
ob das interessant ist oder nicht.
Das erleichtert gute Funde allemal.

Gruß
Loismin

Offline Robin

  • *****
  • Beiträge: 701
Re: Entscheidungshilfe bei der Bestimmung
« Antwort #6 am: 18 Apr 06, 14:16 »
Hallo,

eine Paragenesen-Tabelle macht aus meienr Sicht schon Sinn. Erste Ansätze gibt es da ja auch schon im Internet, beispielsweise unter http://www.uraniumminerals.com/ für Uranmineralien.

Hallo,

was die da gemacht haben ist genau dasselbe als eine Suche nach Mineralien mit bestimmte Elementen bei mindat.org ; z.B. Uranium-minerals with copper, einfach nach Mineralien mit Cu und U suchen. Ich denke wir sind uns alle einig daß sowas schon Sinn macht, wenn auch begrenzt. Es wäre ja ideal wenn es ein Programm gäbe, da gibt man ein: "gelbes Mineral, glasglanz, neben Bayldonit und Mimetesit" - und da rollt dann Beudantit raus. Aber so einfach ist es natürlich nicht. Von mir aus könnte es sich auch um Segnitit handeln.. oder Tsumcorit.. oder oder....
Ich denke also daß dieses Konzept nicht viel weiter ausgebaut werden kann.
Die lagerstättenkundliche Betrachtung die Ulrich erwähnt finde ich schon viel interessanter, aber:

Quote: "Übrigens: Wenn die Tabelle groß genug ist, wirst Du sehen, es kommt irgendwie alles mit allem zusammen vor, irgendwann, irgendwo!"

Also: Erfahrung / Kenntnis bleibt das aller wichtigste! Wir haben zig Methoden um unser Wissen zu teilen (Literatur, Internet, usw.) - warum sollten wir alles durch Computer machen lassen? Die sind doch nicht klug genug dafür ;)

Gruß Robin

Offline berthold

  • inaktiver User
  • ******
  • Beiträge: 2.708
Re: Entscheidungshilfe bei der Bestimmung
« Antwort #7 am: 18 Apr 06, 15:09 »
Hallo,

Zitat
was die da gemacht haben ist genau dasselbe als eine Suche nach Mineralien mit bestimmte Elementen bei mindat.org ; z.B. Uranium-minerals with copper, einfach nach Mineralien mit Cu und U suchen.

Nein, das ist nicht so. Schau Dir z.B. mal die Paragenesen-Tabelle von Bergenit an. Da kannst Du sehen, dass in allen (statistisch erfassten) Fundorten (100% of sites), an denen Bergenit auftritt auch Hämatit, Baryt, Kupferkies, Torbernit und Uranophan vorkommt. Die Angaben  > 75% of sites, > 50% of sites usw. zeigen, dass diese Mineralien mehr oder weniger häufig gemeinsam mit Bergenit auftreten.

Das hat also nichts - rein garnichts mit der Chemie zu tun.  Die Paragenese ist doch was anderes als die Zusammensetzung.  ;) Und natürlich hat auch die Suche nach Mineralien mit bestimmten Elementen (wie in Mindat.org) ihren Sinn: Wenn ich etwa eine EDX-Analyse habe und z.B. festgestellt habe, dass da hautsächlich Sc und P drinnen ist, dann bleiben mir nur noch eine handvoll Mineralien übrig.

Gruß

Berthold

Offline Robin

  • *****
  • Beiträge: 701
Re: Entscheidungshilfe bei der Bestimmung
« Antwort #8 am: 18 Apr 06, 16:46 »
Hallo,

Achsoo.. sorry Berthold, hatte ich übersehen!
Ich dachte du meinte diese Seite: http://www.uraniumminerals.com/Notes/Types.htm (also nach Element)

Ja, die von Dir genannte Paragenese-Tabellen sind tatsächlich recht hilfreich, da stimme ich zu!
..aber es hat auch so seine Macken.
z.B. kommt Erythrin im Erzgebirge häufig zusammen mit Bi- und U-Mineralien vor (neben Co-Ni-Erze natürlich).. aber im Siegerland fast nur zusammen mit Siderit, Kupferkies. Wenn nun die Fundorten die in die Tabelle aufgenommen sind, 50% Erzgebirge und 50% Siegerland sind, dann bekommst du eine große Tabelle mit bei alle begleitende Mineralien 50%. In andere Worten: eigentlich sollte es dann möglich sein auf Gangtypen zu sortieren (so ungefähr was Ulrich meinte), sonst wird es eine Chaos. OK, machen wir das. Dann haben wir aber ein nächstes Problem: wie grenzen wir die Gangtypen ab. Es gibt sicherlich auch einige Zwischenfallen. Daneben gibt es noch eine Unmenge Sekundärbildungen die zusammen mit Erythrin vorkommen können; Annabergit, Parasymplesit, Hörnesit, Pharmakolith, Guerinit, Arsenolith, ja eben auch Mimetesit, Adamin, etc. etc. - das wird eine lange lange Liste!

Für bestimmte Gebiete mit gleicher Mineralogie läßt sich vielleicht was machen (dafür haben wir aber schon Literatur :) ).. ansonsten denke ich immer noch das die Sache zu komplex ist um übersichtlich in Tabellen wieder zu geben (eine Paragenese wird durch zu viele Variabelen bestimmt - Chemie, Zeit, Temperatur, Drück, Feuchtigkeit, usw. ; zusätzlich gibt es öfters verschiedene Bildungsphasen, fractionation, partial melting, enrichment, etc.).

Grüße,
Robin

Offline uwe

  • ******
  • Beiträge: 4.421
Re: Entscheidungshilfe bei der Bestimmung
« Antwort #9 am: 18 Apr 06, 21:47 »
Hallo,

ich habe Eure Beiträge mit großen Interesse gelesen. Dabei wurde mir klar, daß ich als Lokalsammler des Erzgebirges natürlich automatisch von "meinen" Lagestätten ausgegangen bin. Mit speziellen Erfahrungen zu einem Lagerstättenbereich ist nämlich eine von mir ins Auge gefaßte Auswahldatei schon hilfreich. Als alleinige Bestimmungsgrundlage und auch noch Deutschland-, Europa- oder Weltweit ist eine solche Datei natürlich Quatsch.

Ich habe mal zum Test (bei dem Sch.-Wetter zu Ostern) alle Minerale mit den Anfangsbuchstaben "A" in einer Datei zusammengefaßt. Bei schreiben ist mir die Erkenntnis gekommen, daß es so nicht geht. War aber trotzdem interessant. Das es ein außer Realgar und Auripigment noch weitere gelb/orange Arsensulfide  gibt wußte ich beispielsweise noch nicht. 

Der Wunsch nach einer solchen Datei war mir gekommen, als ich wieder mal über einigen Sekundärmineralen der Phosphat- und Arsenatfamilie gebrütet habe. Auf den Halten sind dann bei dem manchmal hohen Pyritanteil auch noch Sulfate dabei. Ich habe dann oft die Bücher gewälzt, da mir eben nicht immer geläufig war, welche Arsenat, Phosphate usw. diese oder jene Anionen besitzen.

Ich werde mir weiter Gedanken machen. Möglicherweise sollte man sich auf Phosphate, Arsenate und Sulfate - vieleicht auch noch Carbonate beschränken.

Wenn's am Wochenende wieder mal regnet mache ich mal einen erneuten Test.

Gruß und Glück Auf
Uwe

Offline berthold

  • inaktiver User
  • ******
  • Beiträge: 2.708
Re: Entscheidungshilfe bei der Bestimmung
« Antwort #10 am: 19 Apr 06, 21:59 »
Hallo,

zurück zum Thema.

Also, ich stelle mir eine Paragenesen-Datenbank vor -die ich nach wie vor für sinnvoll halte- und die sich ganz bestimmt nicht in einer Tabelle erschöpft. Nein, es muss eine rechnernde Datenbank sein. Das ist schon deswegen nötig weil man die Korrelationen von jedem Mineral zu jedem anderen ja weder von Hand berechnen kann noch in eine Tabelle reinschreiben möchte. Mein (Denk-) Ansatz geht aber noch etwas weiter, das könnte man -nur- mit einem Datenbankprogramm machen.

Ich möchte Fragen in dieser Art an eine Lagerstätten (Paragenesen-) Datenbank stellen können:

zum Beispiel:
- Wenn ich Rockbridgeit, Beraunit und Strunzit in einer Paragenese habe, welches sind (auf allen Fundorten wo diese drei gemeinsam auftreten) die häufigsten Begleiter (absteigend sortiert)?
- In welchen Vorkommen kommt Fluorit, Goyazit und Kolbeckit gemeinsam vor?
- Mit welchen Mineralien kommt (in der Häufigkeit nach absteigender Reihenfolge) Bergenit überhaut vor?

Die Lagerstätten-Tabellen in mindat.org oder hier im Mineralienatlas (wenn es nur mehr wären) könnten die Datengrundlage bilden, aus der die Werte zur Beantwortung der Fragen berechnet werden könnten.

Natürlich könnte man dieses Modell noch verfeinern (z.B. auf echte Paragenesen, nicht auf Lagerstätten beziehen, Abfolge-Kriterien usw.) aber das würde viel, viel Arbeit bei der Erfassung machen.

Gruß

Berthold
 

Offline UlrichW

  • ***
  • Beiträge: 168
    • Astronomie und Mineralien
Re: Entscheidungshilfe bei der Bestimmung
« Antwort #11 am: 19 Apr 06, 22:26 »
Hallo,


Ich habe mal zum Test (bei dem Sch.-Wetter zu Ostern) alle Minerale mit den Anfangsbuchstaben "A" in einer Datei zusammengefaßt. Bei schreiben ist mir die Erkenntnis gekommen, daß es so nicht geht. War aber trotzdem interessant. Das es ein außer Realgar und Auripigment noch weitere gelb/orange Arsensulfide  gibt wußte ich beispielsweise noch nicht. 

Gruß und Glück Auf
Uwe

Hallo Uwe, Hi Steineklopfer,

gleich mal vorweg, gewöhnt Euch an meinen Schreibstil. Der ist etwas unkonventionell, manchmal....meistens!

Anmerkung:

Da einige Postings unverständlicherweise gelöscht wurden, möchte ich hier etwas aufklären: mit allem was einen Bären bezeichnen kann ist der user MM-Bär genannt, der mir versicherte, daß er gegen diese Wortspielereien nichts einzuwenden hat.

Ich betrachte ein Forum als eine Kommunikationsschnittstelle. Die Art und der Stil der Kommunikation sagt etwas über mich aus. Wenn in Forenregeln diese Form des schriftlichen Ausdrucks eingeschränkt wird, so betrachte ich das zumindest als diskussionswürdig.

Kontroverse Meinungen über ein Thema muss auch kontrovers, im landesüblichen Sprachgebrauch, ausgeführt werden können. Bitte hört auf Postings zu löschen, wenn euch diese nicht passen. Solange keine verbalen Entgleisungen und Beleidigungen auch rassistischer Art kommen, gehören auch belanglose Postings in eine Diskussion. Menschliche Schwächen hat man auch mal hinzunehmen.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß es Ziel der Administration ist, ein klinisch reines Forum mit perfekten Menschen haben zu wollen. Besteht Mineralien sammeln nicht auch aus "menscheln"?





Na mal ganz ehrlich, ich kann an der Äußerungr der winzigkleinen Brummnase, auch Micromount-Bärchen genannt, nichts wirklich schlimmes finden, vorausgesetzt man unterstellt, daß der Kleinststufenhonigschlecker es nicht wirklich als Provokation dachte...was ich nicht glaube. Ich für meine Fälle finde deratige Disussionen sehr interessant, womit wir, nach dem kleinen Ausflug in die Tierwelt, wieder beim Thema wären.

Was ich eigentlich Uwe sagen wollte, meine Fantasie bezüglich kleinwüchsiger plastikdöschen umherschupfender Teddies hat dies mit Erfolg verhindert, ist folgendes:

Ich habe auch die Erfahrung gemacht, daß bei der Erstellung z.B. einer Datenbank der wesentlichste Effekt der ist, daß man enorm viel lernt. Als ich vor vielen vielen Jahren einmal eine Datenbank entwickelt hatte und mich dabei zwangsläufig mit den Mineralien beschäftigen musste, ist mir erst klar geworden, wie groß die Mineralienwelt wirklich ist. Ich hatte damals versucht u.A. eine paragenetisch-lagerstättentyp-orientierte Suchmaschine auszubauen. Und dazu muss man halt viel lesen und Literatur auswerten. Das führte zwangsläufig dazu, daß ich das Projekt nach zwei Jahren Arbeit wieder eingestellt habe. Der Grund war einfach: Mir wurde klar, wieviel es in der Mineralienwelt zu entdecken gibt (Mineralien, Gruben, Landschaften etc.), und das man dies garantiert nicht vor dem PC tut. Und ausserdem hat es eigentlich keine Sau wirklich interessiert. Die waren nur an kistenvoll mit Stufen interessiert, Wissen erlangen-Pfui deibel. Nun sitze ich schon wieder vor dem Teil und tippe Bärchentexte ein...so ist das Leben. Aber Spass beiseite, ich habe damals den Schluss daraus gezogen, das man jedem Sammler nur eines in sein Aufgabenheft schreiben sollte: Mache eine Datensammlung des Gebietes das dich interessiert. Danach ist man um Jahre weiter und weis erst was wirklich abgeht in dieser Welt.

So, in den Astroforen bin ich berüchtigt wegen meiner Monsterpostings. Diesen Ruf will ich hier wahren. Daher will ich mich kurz etwas vorstellen. Denn im Gegensatz zu loismin, muss ich dem kleinen haarigen Steinchenmontierer irgendwie Recht geben. Ich hatte mich schon einmal in einem anderen Unterforum vorgestellt, aber das ist wohl untergegangen.

Also, ich bin 44, und soweit ich mich zurückerinnern kann, wird das so nicht bleiben. Ich sammel somit etwa, ungefähr, nach Abzug aller Pausen schätzungsweise, na wollen wir mal 5 gerade sein lassen, na so seit 28 Jahren die kleinen Glitzerchen. Mein Hauptsammelgebiet war anfänglich, loismin erinnert sich, Ostalpin. Dann kam der Nationalpark und österreichische Beamte. Dann wurde ich etwas militant, jedenfalls beinahe (heim ins Reich und raus mit den Kerlen) und habe dem aktiven Suchen in den Ostalpen abgesagt. Da kommen doch so ein paar Papierfledderer und verbieten dem eigenen Volk das Sammeln im eigenen Land (ich bin Österreicher, ich darf schimpfen!!). Na ja, auch die allgemeine Finanzlage meiner Konten erlaubte damals keine weiteren Eskapaden (die heutige auch nicht, aber die Rente ist ja nicht weit!).

Also habe ich mich der deutschen und interantionalen Mineralogie verschrieben. Ich habe bewusst aktiv geschrieben, denn mein Herz hängt an dem Pinzgau. Aber machen wir uns nichts vor, vom Ruhrgebiet ins Pinzgau ist schon ein schöner Schlappen, das macht man nur selten. Und weil man das selten macht, ist die Kondition dementsprechend im Ar..., für den Hopffeldboden reichts vielleicht gerade noch ;D
Na ja, man sammelte dann halt so vor sich hin. Was mich immer ankotzte waren Fundstellen mit 25 Leuten / m². Ich hasse das, deswegen bin ich auch kein Clara-Fan und meide eigentlich die Eifel.
Was für mich extrem wichtig ist, ist daß ich eine Beziehung zu den Mineralien aufbauen kann. So kann es sein, daß ich Stücke haben will, die von einer Fundstelle kommen an die ich gerne mal fahren möchte, oder das Stufen von längst erloschenen klassischen Lagerstätten kommen. All das gibt mir etwas wenn ich die Stufen anschaue. Ein Freund gab mir mal ein paar Aragonite aus Kamsdorf. Nicht schlecht die Teile, aber eben nur Aragonit. Trotzdem, die Geschichten die daran hängen und der Name Kamsdorf geben mir mehr als ein Schnuckiputziit aus der hintersten Mongolei. Oder was ich ganz niedlich finde sind schwarze krümel auf schwarzer Matrix, gelbe flecken auf irgendwas und Majonaise auf meiner Tastatur. Kekskrümel sind immer willkommen, genauso wie Rotweinbächlein oder KAAATZENHAAARE in der Milleritstufe! Hau ab Savanna! Seltenheiten sind mir eigentlich ein Graus. Das kommt daher, daß ich mittlerweilen weis, daß man diese eigentlich gar nicht selbst bestimmen kann, jedenfalls selten. Natürlich nehme ich eines für meine Sammlung (Beispiel Schnnebergit-Nickelschneebergit-Krempel), aber wirklich wichtig sind mir immer die klassischen Mineralien einer Lagerstätte. Ach so, seit ca. 20Jahren fotografiere ich auch Mineralien, immer digital (ich hatte noch eine der allerersten Still-Kameras). Vor drei Jahren dachte ich mir mal so, daß mein Schicksal in den Sternen geschrieben steht. Tat es auch, seitdem bin ich dauerpleite!
Aber egal, hier im Pott sammeln die guten Sammler so ganz privat vor sich hin, es hat sich ein Mäntelchen der Grabesruhe über das Land gelegt, aber dafür gibt es heute ja das Internet.

So jetzt hab ich aber genug geplaudert, das mach ich nämlich gerne wenn icg gut drauf bin. Was vielleicht noch interessant ist, dafür machen wir mal irgendwann einen neuen Thread auf. Ich bedanke mich jedenfalls für den herzlichen Empfang hier.

GA

Ulrich

PS: in der Astroszene endet ein Schreiben mit dem Wunsch "Clear Sky", CS abgekürzt. Ich führe dementsprechen jetzt für mich das GA ein, "Glück auf". GAGA heisst dann aber wieder was ganz anderes!


« Letzte Änderung: 20 Apr 06, 13:49 von UlrichW »

Offline uwe

  • ******
  • Beiträge: 4.421
Re: Entscheidungshilfe bei der Bestimmung
« Antwort #12 am: 20 Apr 06, 19:59 »
Ich denke Berthold hat einen entscheidenden Hinweis gegeben. Es müssen die Fundstellen jedes Minerals als Selektionsmerkmal mit in eine solche Datei. Es muß allerings wirklich eine frei selektierende Datei sein und nicht nur Parageneselisten bekannter Fundstellen, denn es hat immer wieder Überraschungen gegeben, wenn ein für eine Fundstelle "unmögliches" Mineral nachgewiesen werden konnte. Wichtig wäre allerdings, wenn so eine Datei die Fundstellen weltweit berücksichtigen könnte. Das wird aber wohl nicht zu schaffen sein.

Schon die "Hausfundstellen" jedes Sammlers ist natürlich eine Heidenarbeit, aber irgend wann sollte man es mal angehen. Ich bin mir nur noch nicht ganz sicher, ob alle Minerale, auch die "Big Five" der Mineralogie und die Durchläufer mit in die Datei gehören. 

Möglicherweise könnte es eine Gemeinschaftsarbeit mehrere über Deutschland verteilter Sammler werden. Auswahllisten der Paragenesen vom Schwarzwald, Harz und Erzgebirge zu vergleichen stelle ich mir ausgesprochen interessant vor.

Also, was denkt Ihr, sollten wir im nächsten Winter mal an die Arbeit gehen ?   

Glück Auf
uwe


MM-Bär

  • Gast
Re: Entscheidungshilfe bei der Bestimmung
« Antwort #13 am: 21 Apr 06, 20:59 »
Auswahllisten der Paragenesen vom Schwarzwald, Harz und Erzgebirge zu vergleichen stelle ich mir ausgesprochen interessant vor.
Also, was denkt Ihr, sollten wir im nächsten Winter mal an die Arbeit gehen ?

Schaue ich mir z.B. meine Funde aus dem Frankenwald, von Friedrichssegen und Oberschulenberg an, dann sind die Parallelen mehr als offensichtlich. Das wird interessant. Ich bin dabei.

Offline uwe

  • ******
  • Beiträge: 4.421
Re: Entscheidungshilfe bei der Bestimmung
« Antwort #14 am: 22 Apr 06, 17:27 »
Freut mich, daß MM-Bär Interesse zeigt. Bevor wir anfangen sollten wir uns über den Aufbau einer Datei einig sein. Die Datein der einzelnen "Mitarbeiter" müssen den gleichen Aufbau haben, damit sie jeder in seine Datei einfügen kann. Ich schlage vor, wir denken den Sommer über nach, machen auch mal paar Tests und diskutieren dann Ende September wieder darüber - keine Sorge, ich vergesse es nicht.

Laut 100-jährigen Kalender soll es bereits im Oktober wieder schneien. Das wäre dann eine interessante Winterbeschäftigung.

Gruß Uwe   

 

Mineralienatlas - Fossilienatlas - Info-Center

Neueste Beiträge Neueste Beiträge