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Entscheidungshilfe bei der Bestimmung - Paragenesentabelle

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loismin:
Hallo zusammen

Also ich finde eine sogenannte Paragenesentabelle eine sehr gute Sache.
Das ist als Mikromounter die erste Möglichkeit ein unbekanntes Mineral zumindest einzugrenzen.
Natürlich kann man nicht stur nur danach gehen und muß danach noch alle anderen Möglichkeiten
wie Säureprobe, UV, Höhensonne, Kristallform usw. abwägen.
Aber man kann mit diesem Werkzeug der Bestimmung den Kreis der möglichen Mineralien meist schon sehr eng
eingrenzen.
Und selbst wenn man dann trotzdem bestimmen lassen muß, ist das sicher für den Analytiker auch hilfreich,
wenn er schon ein paar Anhaltspunkte hat und nicht blind durch alle 3000 Mineralarten tasten muß.
Außerdem ist es auch beim Sammeln eine große Hilfe, wenn man an der Fundstelle schon am Material erkennt,
ob das interessant ist oder nicht.
Das erleichtert gute Funde allemal.

Gruß
Loismin

Robin:

--- Zitat von: berthold am 18 Apr 06, 09:52 ---Hallo,

eine Paragenesen-Tabelle macht aus meienr Sicht schon Sinn. Erste Ansätze gibt es da ja auch schon im Internet, beispielsweise unter http://www.uraniumminerals.com/ für Uranmineralien.
--- Ende Zitat ---

Hallo,

was die da gemacht haben ist genau dasselbe als eine Suche nach Mineralien mit bestimmte Elementen bei mindat.org ; z.B. Uranium-minerals with copper, einfach nach Mineralien mit Cu und U suchen. Ich denke wir sind uns alle einig daß sowas schon Sinn macht, wenn auch begrenzt. Es wäre ja ideal wenn es ein Programm gäbe, da gibt man ein: "gelbes Mineral, glasglanz, neben Bayldonit und Mimetesit" - und da rollt dann Beudantit raus. Aber so einfach ist es natürlich nicht. Von mir aus könnte es sich auch um Segnitit handeln.. oder Tsumcorit.. oder oder....
Ich denke also daß dieses Konzept nicht viel weiter ausgebaut werden kann.
Die lagerstättenkundliche Betrachtung die Ulrich erwähnt finde ich schon viel interessanter, aber:

Quote: "Übrigens: Wenn die Tabelle groß genug ist, wirst Du sehen, es kommt irgendwie alles mit allem zusammen vor, irgendwann, irgendwo!"

Also: Erfahrung / Kenntnis bleibt das aller wichtigste! Wir haben zig Methoden um unser Wissen zu teilen (Literatur, Internet, usw.) - warum sollten wir alles durch Computer machen lassen? Die sind doch nicht klug genug dafür ;)

Gruß Robin

berthold:
Hallo,


--- Zitat ---was die da gemacht haben ist genau dasselbe als eine Suche nach Mineralien mit bestimmte Elementen bei mindat.org ; z.B. Uranium-minerals with copper, einfach nach Mineralien mit Cu und U suchen.
--- Ende Zitat ---

Nein, das ist nicht so. Schau Dir z.B. mal die Paragenesen-Tabelle von Bergenit an. Da kannst Du sehen, dass in allen (statistisch erfassten) Fundorten (100% of sites), an denen Bergenit auftritt auch Hämatit, Baryt, Kupferkies, Torbernit und Uranophan vorkommt. Die Angaben  > 75% of sites, > 50% of sites usw. zeigen, dass diese Mineralien mehr oder weniger häufig gemeinsam mit Bergenit auftreten.

Das hat also nichts - rein garnichts mit der Chemie zu tun.  Die Paragenese ist doch was anderes als die Zusammensetzung.  ;) Und natürlich hat auch die Suche nach Mineralien mit bestimmten Elementen (wie in Mindat.org) ihren Sinn: Wenn ich etwa eine EDX-Analyse habe und z.B. festgestellt habe, dass da hautsächlich Sc und P drinnen ist, dann bleiben mir nur noch eine handvoll Mineralien übrig.

Gruß

Berthold

Robin:
Hallo,

Achsoo.. sorry Berthold, hatte ich übersehen!
Ich dachte du meinte diese Seite: http://www.uraniumminerals.com/Notes/Types.htm (also nach Element)

Ja, die von Dir genannte Paragenese-Tabellen sind tatsächlich recht hilfreich, da stimme ich zu!
..aber es hat auch so seine Macken.
z.B. kommt Erythrin im Erzgebirge häufig zusammen mit Bi- und U-Mineralien vor (neben Co-Ni-Erze natürlich).. aber im Siegerland fast nur zusammen mit Siderit, Kupferkies. Wenn nun die Fundorten die in die Tabelle aufgenommen sind, 50% Erzgebirge und 50% Siegerland sind, dann bekommst du eine große Tabelle mit bei alle begleitende Mineralien 50%. In andere Worten: eigentlich sollte es dann möglich sein auf Gangtypen zu sortieren (so ungefähr was Ulrich meinte), sonst wird es eine Chaos. OK, machen wir das. Dann haben wir aber ein nächstes Problem: wie grenzen wir die Gangtypen ab. Es gibt sicherlich auch einige Zwischenfallen. Daneben gibt es noch eine Unmenge Sekundärbildungen die zusammen mit Erythrin vorkommen können; Annabergit, Parasymplesit, Hörnesit, Pharmakolith, Guerinit, Arsenolith, ja eben auch Mimetesit, Adamin, etc. etc. - das wird eine lange lange Liste!

Für bestimmte Gebiete mit gleicher Mineralogie läßt sich vielleicht was machen (dafür haben wir aber schon Literatur :) ).. ansonsten denke ich immer noch das die Sache zu komplex ist um übersichtlich in Tabellen wieder zu geben (eine Paragenese wird durch zu viele Variabelen bestimmt - Chemie, Zeit, Temperatur, Drück, Feuchtigkeit, usw. ; zusätzlich gibt es öfters verschiedene Bildungsphasen, fractionation, partial melting, enrichment, etc.).

Grüße,
Robin

uwe:
Hallo,

ich habe Eure Beiträge mit großen Interesse gelesen. Dabei wurde mir klar, daß ich als Lokalsammler des Erzgebirges natürlich automatisch von "meinen" Lagestätten ausgegangen bin. Mit speziellen Erfahrungen zu einem Lagerstättenbereich ist nämlich eine von mir ins Auge gefaßte Auswahldatei schon hilfreich. Als alleinige Bestimmungsgrundlage und auch noch Deutschland-, Europa- oder Weltweit ist eine solche Datei natürlich Quatsch.

Ich habe mal zum Test (bei dem Sch.-Wetter zu Ostern) alle Minerale mit den Anfangsbuchstaben "A" in einer Datei zusammengefaßt. Bei schreiben ist mir die Erkenntnis gekommen, daß es so nicht geht. War aber trotzdem interessant. Das es ein außer Realgar und Auripigment noch weitere gelb/orange Arsensulfide  gibt wußte ich beispielsweise noch nicht. 

Der Wunsch nach einer solchen Datei war mir gekommen, als ich wieder mal über einigen Sekundärmineralen der Phosphat- und Arsenatfamilie gebrütet habe. Auf den Halten sind dann bei dem manchmal hohen Pyritanteil auch noch Sulfate dabei. Ich habe dann oft die Bücher gewälzt, da mir eben nicht immer geläufig war, welche Arsenat, Phosphate usw. diese oder jene Anionen besitzen.

Ich werde mir weiter Gedanken machen. Möglicherweise sollte man sich auf Phosphate, Arsenate und Sulfate - vieleicht auch noch Carbonate beschränken.

Wenn's am Wochenende wieder mal regnet mache ich mal einen erneuten Test.

Gruß und Glück Auf
Uwe

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