Wünschelrute ...

[berthold]

Hallo zusammen,

o.k., bevor ich mir die Finger wund schreibe: http://www.ta7.de/txt/mystik/myst0037.htm

Die Effekte i.d.R. der Carpenter-Effekt die zum Rutenausschlag führen sind gut erforscht. Das Problem ist, dass sich der Wünschelrutengänger von diesem Effekt teuschen lässt und als Ursache für den Rutenausschalg an andere Dinge glaubt (die er sich wünscht: "Wünschelrute"). Ähnlich "funktioniert" das Pendel. Die eigenen Erfahrungen in allen Ehren, aber warum bitteschön halten solche Versuche einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht stand? Da kann mir einer noch so viele Episoden erzählen -wo die Rute seiner Meinung nach funktioniert hätte- Beweise sind das nicht (richtig, auch keine Gegenbeweise).

Und weil wir gerade bei Beweisen/Gegenbeweisen sind: Im wissenschaftlichen Sinne gilt ein Phänomen als gesichert wenn man einen Beweis für seine Existenz führen kann. Keinesfalls kann ein Phänomen als existent angesehen werden, wenn nur der Gegenbeweis nicht erbracht werden kann.

Nun ist aber der Carpenter-Effekt als Ursache für den Rutenausschalg wissenschaftlich beweisbar. Die von Rutengängern vermuteten Wasseradern (nicht beweisbar), davon ausgehende Erdstrahlen (nicht beweisbar) sollen (nicht beweisbar) den Rutenausschlag bewirken?  Ganz schön lange Kette nicht beweisbarer Zusammenhänge. 

@Falkone: "Aber:  früher war die Erde auch eine Scheibe, weil niemand die "Kugel" beweisen konnte." Nein, der Beweis war nicht das Problem (schon die alten Griechen berechneten den Erddurchmesser auf etwa 12.750 km), hier stand Wissen(schaft) im Gegensatz zu Glauben (Kirche) und der Glauben war in den Köpfen stärker (genau wie bei der Wünschelrute, gutes Beispiel übrigens).

@der Sauerländer "Und bei Erzadern und auf Halden nehme ich mein GARRETT- Skorpion. Funktioniert tadellos. " Das hat mit der Wünschelrute nichts zu tun. Dass Metallsuchgeräte funktionieren hat wissenschaftlich gesicherte Hintergründe, die ich mir hier erspare.

@Montanpark+Loparit
schon mal darüber nachgedacht, ob die Versuchsanordnung nicht explizit schon eine Erwartungshaltung / Wunsch auslöst? Wenn ich zu jemanden sage, nehme die Wünschelrute hier und gehe in die Richtung - sage ich damit nicht schon hier an dieser Stelle ist noch nichts, auf der Strecke wird was sein, am Ende der Strecke wieder nicht ? Würde mich eher wundern, wenn er/sie nichts findet.

Gruß

Berthold 
 

[der Sauerländer]

Hallo Berthold

Jetzt weiß ich nicht, warum Du so verbohrt reagierst.
Natürlich ist mein GARRETT keine Wünschelrute! Fast alle Ampeln funktionieren nach dem Prinzip der Metallsuchgeräte und mein Auto ist ja auch keine Wünschelrute in Verbindung mit der Induktionsschleife (obwohl....ich wünsche mir häufiger ne grüne Ampel).
Die von Wünschelrutengängern gefundenen Wasseradern sind nicht beweisbar? Da staune ich doch sehr. Genau an den bezeichneten Stellen wurden/werden Brunnen gebaut. In meiner Baugrube trat genau an der bezeichneten Stelle Wasser aus dem Hang.

Warum immer nur schwarz oder weiß? Es gibt auch graustufen. Und alles lässt sich nun mal nicht mit Realismus erklären.

Gruß
Wilhelm

[montanpark]

Moin Berthold,

nenene .. so war die Anordnung nicht. Er hatte ein großes Gebiet, in dem wir was vermutet haben und ist das abgelaufen ... also die von Dir angesprochene "Strecke, auf der irgendwo was ist" gab es nicht. Ich tue mich als Geowissenschaftler auch schwer, das nachzuvollziehen, aber Induktionsphänomene sind nicht auszuschließen. Ich bin ja nun sicher kein Rutengänger, aber die Schweißdrahtgeschichte tut es irgendwie .. der Effekt war reproduzierbar und da es keinerlei Abstimmung der Versuchspersonen gab (bei mir im Garten) ist nix mit Erwartungshaltung. Frag einfach mal den Kollegen Dr. Kaufhold bei der BGR .. er war damals dabei und hat vorher getönt: SO EIN QUATSCH ... Willi hat ihn dann aber ziemlich überrascht.

Vielleicht sollten wir einfach aufhören, alles streng wissenschaftlich beweisen zu wollen auf dem Gebiet ... Tatsache war dass die Methode Erfolg brachte .. und wenn es mir nutzt und mich nix kostet und alle anderen Möglichkeiten (Bodenradar etc., wir haben es auch geoelektrisch und -magnetisch versucht) nix bringen, dann gebe ich allen eine Chance.

just my 5 cent 

Grüße
Roger

[berthold]

Hallo,

nun ja, möglicherweise bin ich ja verbohrt, vieleicht hat "er" ja auch das Problem, dass es bei ihm nicht funktioniert, vieleicht blamiere ich mich mit meiner Ansicht.    Aber warum bitteschön hält das Phänomen Wünschelrute keiner wissenschaftlichen Untersuchung stand?

@Roger: "Vielleicht sollten wir einfach aufhören, alles streng wissenschaftlich beweisen zu wollen" Da nimmst Du der Forschung und Wissenschaft die Triebfeder.

@ Sauerländer: "Warum immer nur schwarz oder weiß? Es gibt auch graustufen."  Entweder das Phänomen ist da - oder es ist nicht da. Graustufen kann ich mir da nicht vorstellen.

Wohlgemerkt, ich will keinem seinen Glauben nehmen, nur wenn jemand das als Wissen verkauft (im wahrsten Sinne des Wortes) dann geht mir die Hutschnur hoch.

Man kann alles glauben: "Hartmann-Netz", "Curry-Netz" und "Benker-Netz" lassen die Rute ausschlagen, dazu "Wasseradern", "Erz", "Störungen" und weiß der Geier was sonst noch. Ich habe auf den MM beobachtet wie einer seine Heilsteine vor dem Kauf mit der Rute ausgemessen hat, ein ortsansässiger Heilpraktiker verwendet die Rute zur Diagnose, optimale Schlafplätze und Pflanzstellen kann man mit der Rute finden... Wie gesagt, man kann alles glauben. Nur ich glaub das eben nicht.   

Gruß

Berthold

[Krizu]

Hallo,

dazu kommt die Konstanz:
Eine "Naturgesetz" für Wünschelruten muss immer gelten!
Stell Dir mal vor, die Schwerkraft wird mal eben kurz aufgehoben.
(wie war das mit dem rotierenden Kreisel)
Ein Phänomen (wünschelrute) muss überprüfbar sein
(Fuion im Wasserglas)
Ein Modell muss "notwendig" sein.
(Raumäther und Michelson)
Es muss eine statistisch gesicherte Datenanalyse gemacht werden.
(In einer Straße in Hochneukirch wurden nur Mädchen geboren, imho >10, kein Junge - EIN WUNDER!)
Jeder weiss, auf den Packungen der Zigaretten steht:
"Rauchen tötet" usw. Jeder kennt einen Raucher der alt geworden ist.

Wünschelrute und mein erstes Mal:
Samstags auf der Baustelle, Schweissdraht und einer zeigte, dass er alles findet.
Ich hab die Drähte genommen, auch alles gefunden "ein Medium" halt. Es sollten Leitungen sein, in denen Strom floss, Rohrleitungen (Raffinerie  ) . Klar, in der Halle lagen locker 500m Schweisskabel, wenige waren unter Strom. Problem: Ich fand die mit Strom und ohne Strom. Jetzt sag nicht es war das Metall.  Da wo es ohne Kabel ausschlug, sollten Rohre liegen. 

Auch wurde in der Gegend immer fleissig gewünschelt für Brunnen. Problem war aber eher: In dem Flusstal/Sanderfläche hatten wird teilweise in der Sandkiste im Frühjahr Wasser. sonst in 1m Tiefe. Sand halt... 

Also bis zum exakten Beweis des Gegenteils nicht notwendig für mein Weltbild.

MfG

Frank

[montanpark]

Leutz,

ich habe nicht von Wasseradern, Erzgängen und Leitungen gesprochen, sondern von Anomalien .. welche das auch waren. Und die hat er gefunden .. wie auch immer. Das Auspendeln von Heilsteinen, Ausrichten der Bettstätte etc, halte ich genauso für Humbug. Ich habe auch nicht gesagt, dass ich es für mein Weltbild brauche (@frank) sondern dass ich den Nutzen daraus gezogen habe, dass da jemand in der lage war, ohne geophysikalische Gerätschaften meine Stollen zu finden (und nu sag keiner, die kann man eh im Gelände sehen etc. .... ich hab da nun wirklich schon lange Erfahrung und da war NIX zu sehen .. komplett verrutscht).

Ich habe auch nicht gesagt dass ich an Rutengänger GLAUBE .. ich habe nur beobachtet dass jemand das erfolgreich eingesetzt hat...

Vor zig Jahren hat man auch einige Dinge noch nicht gewusst bzw. wissenschaftlich nachweisen können .. vielleicht kommt das ja noch. Aber bis dahin verhalte ich mich bei dem Thema streng phänomenologisch  ... und ich behaupte immer noch nicht dass da wissenschaftlich was dran ist.

euch nen schönen Nachmittag

Roger

[der Sauerländer]

Hallo Berthold

Ich denke, dass Wissenschaftler ein riesiges Problem mit solchen "Methoden" haben. Die wollen das garnicht bewiesen wissen.
Ähnlich wie in der Medizin, wo sich die Schulmedizin hartnäckig dagegen sträubt, dass es andere bzw. neue Erkenntnísse gibt. Von Schamanen fange ich jetzt erst garnicht an.

Klar...man kann mit Realismus sehr gut leben. Is aber stinklangweilig, oder?

Jetzt werd ich mir n Pülleken Blanco aufziehen, über Gott und die Welt diskutieren und den Göttern unter der Erde den letzten Schluck gönnen. Auf dass sie uns Allen wohl gesonnen sind.

Glück Auf

[thannator]

einfach "Inherit the wind" lesen .... dann seh' ich schon das genau gleiche problem .... 

[stollentroll]

Für den "Erfolg" von Wünschelrutengängern spielen mehrere Faktoren eine Rolle. Ein Faktor ist sicher die Diskrepanz zwischen dem von giantcrystal beschriebenen tatsächlichen Vorkommen von Wasser, aber dem hartnäckigen Glauben von bestimmt 99 % der Bevölkerung an die Existenz von "Wasseradern".

Schlägt nun bei einem Wünschelrutengänger die Rute aus und dort wird ein Brunnen angelegt, der dann auch noch tatsächlich Wasser führt, sagen alle: "super, es hat funktioniert, er genau die Wasserader gefunden, das ist der Beweis, dass es geht". Wenn man aber vielleich 10 oder 20 oder sonstwieviel Meter daneben gegraben hätte, wo die Rute nicht ausgeschlagen hat, dann wäre man dort wohl auch auf Wasser gestoßen, zumindest in den meisten Fällen (sicher wird man auch mal geologische Situationen haben, wo das nicht so der Fall ist).
Ein zweiter Punkt ist natürlich die Erfahrung. Geländemorphologie, Geologie, Pflanzenbewuchs (Arten und Größe) sind natürlich Anzeiger. Verschiedene Details werden unbewusst (oder auch mal bewusst) verarbeitet und man wird dann so ein "Gefühl" dafür bekommen, und die Rute schlägt aus.

Laborexperimente liefern, wenn die Versuchsanordnung wirklich belastbar ist, Ergebnisse um die statistische Wahrscheinlichkeit.
Feldexperimente haben meist eine von vorneherein höhere Wahscheinlichkeit beim Erfolg. Das ist auch zu erwarten, wenn nach "Wasseradern" in einem Gebiet mit einem flächenhaften Vorkommen von Wasser gesucht wird.


Und noch ein eigenes Erlebnis, etwa 25 Jahre her: in der Nähe von Glauchau in Sachsen gab es eine Fundstelle für roten Turmalin. Beim Bau einer Eisenbahnlinie ist ein Felsen mit pegmatitischen Partien gesprengt worden, und in dem feinen Sprengschutt konnte man roten Turmalin (seltener auch grünen oder farblosen) finden. Man konnte entweder in dem Material herumscharren oder es auswaschen. Ich habe damals gescharrt und die Turmaline herausgesammelt. Da die Turmaline dort wahllos verstreut im Schutt vorkamen, konnte man immer etwas finden. Neben mir hat jemand mit der Wünschelrute gesucht. Da ich den Schutt durchwühlt habe, habe ich recht gut gefunden, der Wünschelrutengänger war die ganze Zeit mit wünscheln beschäftigt und hatte noch fast nichts. Nachdem ich in einem kleinen Loch zwei recht hübsche Kriställchen gefunden hatte, wünschelte er auch mal über diesem Loch, die Rute schlug stark aus, und er meinte, das sei eine sehr gute Stelle (natürlich, ich hatte ja schon gut gefunden). Nach weiteren drei Zentimeter buddeln (bei denen ich nichts mehr gefunden habe), war ich durch den Spengschutt durch und auf dem ursprünglichen Boden, wo natürlich kein Turmalin mehr zu finden war.

Glück Auf
der Stollentroll
 

[Erik]

Genau diese Erfolge beim Auffinden von Wasser/"Wasseradern" - was ja in den meisten Fällen als "Beweis" herangezogen wird - sind für mich kein Beweis daß das Rutengehen funtioniert.
Niemand käme doch auf die Idee an Stellen wo es geologisch oder geländemorphologisch unsinnig wäre nach Wasser zu suchen - sei es nun mit Wünschelruten oder auf konventionelle Art. Trifft man aber irgendwo auf Wasser ist die Wahrscheinlichkeit daß man in der näheren Umgebung auch auf Wasser trifft hoch. Wir hatten mal solche sehr öko-mäßig veranlagten Nachbarn die steif und fest behaupteten nachts nicht schlafen zu können da ihr Bett über einer "Wasserader" stände (der Hinweis daß es keine Wasseradern gibt zog nicht...aber das ist ne andere Sache.. ). Auf jeden Fall ließen sie ihr Grundstück darauf von einem Wünschelrutengänger (der von sich behauptete seriös zu sein) absuchen - das Resultat war eine (glaube) 50cm starke "Wasserader" die sich durch ihr ganzes Grundstück zog... 
Jetzt ist es aber grad egal wo man hier - sei es dort oder bei uns im Garten oder in 'nem Umkreis von einigen hundert Metern - gräbt, spätestens ab 1m Tiefe kann man Wasser abschöpfen (unser Gartenteich wurde eine Zeitlang auf diese Weise befüllt bis die Pumpe ihren Geist aufgab..)

Und solche Beispiele gibt es hier viele - und niemand will einsehen daß es meist völlig egal ist wo man nach Wasser gräbt wenn die Geologie (Lehme/Tone des Bröckelschiefers in diesem Fall) die selbe ist. Und genau deswegen kann man mich mit diesen "Erfolgserlebnissen" überhaupt nicht überzeugen.

Gruß, Erik

[montanpark]

.. wer redet denn hier die ganze Zeit von Wasser???

ich hab da zum Bleistift mit keinem Wort von geredet...

Grüße
Roger

[Erik]

sag ich ja auch nicht - aber es wird oft genug als Beweis für die Funktionsfähigkeit herangezogen. Und das ist für mich nicht glaubwürdig, mehr wollte ich nicht sagen..

Gruß, Erik

[Waidler]

Wünschelrute und Wasser ... das alte Streithema (na, da hab ich wieder was losgetreten ... aber vielleicht beruhts auch auf dem Phänomen, daß diverse Mitmenschen "Ihre Meinung" als alleinig richtig ansehen ... auch ich gehöre manchmal hierzu *schäm*)

Aber zurück zum Thema: Wer hat die Wünschelrute schon mal praktisch im Einsatz auf Mineralgänge gesehen? Oder vielleicht schon mal selbst probiert? Ich für meinen Teil kann keinen blanken Draht - hier ist egal ob Kupfer oder Stahl - in die Hand nehmen ... da sieht man in der Dämmerung regelrecht die Funken sprühen ... .

Bitte alles erzählen ... Ihr wißt ja BRAINSTORMING! Ich bin für alles DANKBAR!! 

[AGRICOLA]

Hallo,

zum Verständnis der Funktionsweise der  Wünschelrute  und des Pendels,  sei auf den sogenannten "Carpenter-Effekt" (William Benjamin Carpenter, 1813-1885)  oder auch "ideomotorischen Effekt" verwiesen (Nähers findet sich bei Wikipedia).
Was das Thema "Wünschelrute" bei Georgius AGRICOLA angeht, so empfehle ich, sich nicht nur die schönen Darstellungen in "Das ander Buch"  vom Bergkwerck anzusehen, sondern auch den Text zu lesen.
Georgius AGRICOLA war bereits 1557 der Ansicht, dass ein frommer Bergmann keine Zauberrute zum Auffinden von Erzgängen braucht, weil er aus Erfahrung die natürlichen Anzeichen für Erzgänge kennt und beobachtet.

In diesem Sinne
GLÜCK AUF