Lapis Juni 2006 - Amazonit und Farbe

[Stefan]

Hallo,

gerade habe ich die neue Lapis in Händen und muss zum Thema Amazonit und Farbursache folgende, nach meinem Wissen Falschaussage lesen.

"Die grünblaue Farbe des Amazonits wird nicht durch Gehalt an Kupfer verursacht, wie man lange glaubte und auch immer wieder liest, sondern durch spuren von Blei (Pb2+ >0,01 bis max. 1,35 Gew.%). das anstelle von Kalium (K+) in das Kristallgitter eintritt." Als Quelle wird Mineral Record 10/H.6 S. 378-380 angegeben.

Nach Untersuchungen siehe > http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Amazonit
hat der Bleigehlt nichts mit der Farbintensität zu tun.

Wie seht ihr das.

Gruß Stefan

[Krizu]

Hallo Stefan,

das Problem ist die Wertigkeit und die Kompensation.

Wenn Du den Bleigehalt misst (RFA oder nasschemisch) bestimtm du im Allgemeinen den Gesamtgehalt.

Nun kann Blei aber in verschiedenen Ladungsstufen vorkommen, hier wird von Pb²⁺ gesprochen. Auch musst du einen zweiten Defekt haben, um das 2+ vom Blei zum 1+ vom Kalium zu kompensieren.

Vielleicht ein Beispiel:
Wir hatten einmal einen synthetischen Perowskit (Sorry - in der Natur kann man nicht so einfach färben ;-) ). Der hatte Niob im Gitter und war kornblumenblau. Die Kompensation war imho teilweise Ti3+ oder V_O. Jetzt kam etwas Eisen dazu. Fe³⁺ + Nb⁵⁺ ist im Mittel 4+ wie das normale Titan. Allerdings klappte das nur in Sektoren über 100, alle anderen Flächen waren dunkel.

Fazit:
Die Farbe in Kristalle ist nicht so einfach....


MfG

Frank

[Stefan]

Hallo Frank,

soweit richtig, aber wenn im Mineral nach Untersuchungen kein Blei vorkommt, die Farbintensität dagegen sehr hoch ist, wie ist dann die These haltbar?

Gruß Stefan

[Collector]

Hallo Stefan

so überschneiden sich die Ereignisse.

Hab heute morgen grade in 2-stündiger Arbeit einen langen Kommentar an Dr. Stefan Weiß geschrieben und ihn mit den neuesten Erkenntnissen zur Farbgebung bei Amazonit vertraut gemacht ( inkl. aller wichtigen wissensch. Untersuchungsergebnisse).

Nicht nur die im Lapis beschriebene Pb- als Ursache, sondern auch, daß seit ca. 3 Jahren Amazonit sowohl grüner Mikroklin als auch genauso grüner orthoklas ist; desweiteren, daß es sich nicht um Mikroklinperthit, sondern um Perthit, bzw. Mesoperthit handelt.

Dr. Weiß' Quelle für die Farbgebung ist von 1979 - seitdem hat sich einiges und viel getan.

Die im Atlas angegebenen Untersuchungen wurden mittels AAS in einem Bereich von 32ppm bis 695ppm gemacht. (bzw, spektroskopische Untersuchungen optischer Sektren mit Calit-Polrisatoren Cary171 Spektrometer; IR-Spektren in einem Perkin Elmer 180, EPR-Spektren bei 2 und 295 K auf einem Varian E-Line Spektrometer bei ca. 9,2 GHz).

Aussage: Die Farbintensität steht in keiner Korrelation mit dem Pb-Gehalt.

gruß
collector

[Collector]

Hallo Stefan

wie aus unserer Tabelle ersichtlich, hat der Amazonit von Florissant mit der höchsten Farbintensität (1) einen Pb-Gehalt von 0.
Demgegenüber gibts relativ stark bleihaltige Kalifeldspäte, welche farblos sind.

Die aktuelle Annahme (These) ist, daß die Farbe von Amazonit auf drei Variablen beruht: Ionisierende Strahlung, Wasser und in Einzelfällen Blei. Wasser ist insofern die tragende Rolle, als alle grün gefärbten Kalifeldspäte (d.h. Mikroklin und Orthoklas)  beim Erhitzen ihre Farbe verlieren.

Wollen wir das Thema vertiefen ? Dann wirds sehr wissenschaftlich. Ich habe die wichtigsten Untersuchungen und Ergebnisse vorliegen.

gruß
Peter

[Krizu]

Hallo Frank,

soweit richtig, aber wenn im Mineral nach Untersuchungen kein Blei vorkommt, die Farbintensität dagegen sehr hoch ist, wie ist dann die These haltbar?

Gruß Stefan

Nein, habe ich glatt übersehen 
Aber traue keienr Analyse, die du nicht selbst gefälscht hast 

aber du hast schon recht.

MfG

Frank

[Stefan]

Hallo Peter, klar wollen wir das Thema vertiefen 

Auch ich habe an Lapis bereits einen Leserbrief zu dem Thema geschrieben und die Quellen mitgeteilt. Mal sehen ob da eine Richtigstellung kommt. Das ist das schöne am Onlinemedium wir können Fehler sofort korrigieren und dienen nicht über Jahre als Quelle für veraltete Aussagen.

Gruß Stefan

[berthold]

Hallo,

jetzt  mal nicht den Gaul von hinten:  Man sollte nicht jeden grünen Feldspat Amazonit nennen, das ist klar. Aber doch auch nicht jeden -aus irgendwelchen Gründen- grünen Mikroklin 

Was ist also Amazonit ?

Ich halte mich da an Ivan Petrov, R.M. Mineeeeva, L.V. Bershov und Andreas Agel (http://www.minsocam.org/ammin/AM78/AM78_500.pdf) und die dort aufgestellte Forderung: "Therefore, the name "amazonite" shoud be limited to classical, orderd microcline of blue-green color with [Pb-Pb]3+ pairs as the chromophore."

... und dann hat Lapis / Weiß doch Recht 

@Frank: In einem grünen Mikroklin kein Blei zu finden (oder unter der Nachweisgrenze) bedeutet dann nur, dass dieser Feldspat durch was anderes grün gefärbt ist - und dass es sich eben um keinen Amazonit handelt.

Gruß

Berthold

[Krizu]

Hallo,

wie gesagt, dass mit der Farbe ist nciht so einfach  .

sonst waeren alle Spektroskopiker usw arbeitslos 

Es ist oftmals/fast  so, das mehr als eine Störstelle die Farbe macht.

MfG

Frank

[Collector]

Hallo Berthold

@Frank: In einem grünen Mikroklin kein Blei zu finden (oder unter der Nachweisgrenze) bedeutet dann nur, dass dieser Feldspat durch was anderes grün gefärbt ist - und dass es sich eben um keinen Amazonit handelt.


das stimmt so nicht ganz.
Der sehr intensiv grün gefärbte Amazonit aus Florissant hat weder nachweisbar noch bestimmten Bleigehalt und ist trotzdem ein Amazonit !
Die "Forderung"  bzw. die Empfehlung der von Dir zitierten Autoren aus dem Jahr 1993 ist mittlerweile durch neuere Arbeiten ab 2000 ersetzt (s.a. Literaturangaben im Amazonit-Artikel).
Broken Hill-grüner Orthoklas ist mittlerweile auch eindeutig als Amazonit definiert. Neuere Autoren schreiben mittlerweile Orthoklas-(Amazonit) oder Mikroklin-(Amazonit).
Und die gelblich-grauen Amazonite aus dem Ilmengebirge sind auch nicht grün oder blau und dennoch Amazonite. Selbst die sehr leicht rosafarbenen Feldspäte aus Kenticha in Äthiopien sind Amazonite.


Der Hauptnenner der zahlreichen Kontroversen ist die Ursache der Farbgebung, bzw. die Bildung von Farbzentren in Kalifeldspäten.

Weiß (Lapis) hat bedingt Recht, wenn er Blei als Ursache erwähnt, jedoch nur bedingt. Es scheint so, daß sich die wissenschaftliche Amazonit-Community mittlerweile darüber klar wird, daß eine Grün- oder Grünblaufärbung bei Kalifeldspäten - neben Blei oder auch nicht, siehe Florissant -  wesentlich durch Strahlung und katalytisches Wasser zustande kommt.

Auf evtl.  oder mögliche Störungen (wie von Frank erwähnt)  (durch Rb, Cs, Fe)  bin ich nicht eingegangen, da dies nun wirklich den Rahmen des Artikels im Atlas sprengen würde.

Tatsache ist, wie Du erwähnst, daß nicht jeder grüne oder blaue Feldspat (hierzu gehört auch blauer Albit) nicht Amazonit sein muß .Aber so ganz ausgegoren ist die Geschichte noch nicht.

Aktuell ist es aber so, daß der bisherige unisono Begriff Amazonit eben nicht nur eine grüne Varietät von Mikroklin ist, wie von Weiß beschrieben.
Tatsache ist auch, daß es farblose Amazonite gibt, und das mach mal nem Sammler klar.

Insofern zielt der Amazonit-Artikel absolut nicht darauf, die Aussagen des Dr. Weiß zu widerlegen sondern spiegelt lediglich die aktuellen Untersuchungsergebnisse wider.

gruß
Peter

[berthold]

Hallo Peter,

jetzt streue ich noch etwas Salz auf die Wunde:

In dem Lexikon-Artikel lese ich:

Amazonit ist ein grün, blau oder blaugrün gefärbter Kalifeldspat, bzw. Mikroklin oder Orthoklas; ein kaliumhaltiges Aluminium-Silikat

Du schreibst aber hier

Selbst die sehr leicht rosafarbenen Feldspäte aus Kenticha in Äthiopien sind Amazonite.

...das passt schon mal nicht zusammen.

O.k. ich gehe einig, dass wir die Definition nicht an der Farbe festmachen (wie gesagt, für mich ist die Farbursache entscheidend). Eine Varietät kann aber keinesfalls keine zwei Väter haben, sprich Amazonit ist eine Varietät von Mikroklin ODER von Orthoklas. Grenzwertig ist die Benennung Orthoklas-(Amazonit) oder Mikroklin-(Amazonit) - da könnte ich noch mit leben.

Insoweit verliert der Name Amazonit als Farbvariante von Mikroklin seine Bedeutung.

Durch Benennung eines anderen Minerals mit dem gleichen Varietäts-Namen  ? Nee, dann sage ich jetzt zum violetten Flußspat von Wölsendorf auch Amethyst...

Du schreibst meine Definition (Forderung der von mir zitierten Autoren) sei ersetzt. Durch welche Definition bitte? (ich habe nicht alle von Dir zitierten Arbeiten aber die Definition würde mich brennend interessieren)

Gruß

Berthold

[Stefan]

Die Frage die sich für mich stellt ob eine Varietät insbesondere "Amazonit" eindeutig defniert ist.

Der Begriff Honigspat ist auch eine Varietät und kann regional 2 völlig unterschiedliche Mineralien (Fluorit und Baryt) bezeichnen. Hier ist die Erscheinung ausschlaggebend.

Wie trefflich nun die Feldspat Varietät sich auf Orthoklas oder Mikroklin festlegen lässt ist für mich nach wie vor offen.

Wenn es nicht die Farbe ist, nicht der Bleigehalt, nicht das Mineral sond. max. die Mineralgruppe, was zeichnet dann Amazonit aus?

Gruß Stefan

[berthold]

Hallo Stefan,

Honigspat ist tatsächlich eine lokale Bezeichnung - im Gegensatz zu Amazonit. Das kommt daher, dass man in früheren Zeiten den Sammelbegriff "Spat" für alle spatigen Mineralien verwendet hat. Deswegen kein gutes Beispiel.

Wenn es nicht die Farbe ist, nicht der Bleigehalt, nicht das Mineral sond. max. die Mineralgruppe, was zeichnet dann Amazonit aus?

genau das frage ich mich auch.  Und solange ich keine bessere Definition habe bleibe ich bei der (von mir zitierten) durch Pb grün gefärbter Mikroklin.

Gruß

Berthold

[Stefan]

Ich denke, wenn man den Artikel im Lexikon genau durchliest, die Ursache der Farbgebung primär in der Strahlung zu finden ist.

Blei könnte dabei einen Katalysatoreffekt haben, der aber nicht als alleiniges farbgebendes Element benannt werden kann. größere Bleikonzentrationen könnten zwar zu intensiverer Farbe bei geringerer Bestrahlungsdosis führen, sind aber nicht unbedingt notwendig. Heißt Blei kann hilfreich sein, aber die Strahlungsdosis ist entscheidend.

Das wäre was ich Schlussfolgern würde.

Gruß Stefan

[Collector]

@Stefan

Deine Frage trifft den Nagel auf den Kopf - besonders, wenn ich mir die Analyse des sehr farbintensiven Florissant-Amazonit ohne nachweisbaren Bleigehalt ansehe.

Eine bis vor kurzem gültige Definition für Amazonit stammt von Petrov et.al. (1993)

Im Jahr 1993 schrieben Petrov et.al. :

"Strahlungs-induzierte, stabile (Pb-Pb)3+ Paare, welche die typische blaugrüne Farbe erzeugen, wurden nur in Amazonit-Typ Mikroklin gefunden. In anderer ähnlich gefärbten K- und Na-feldspäten sind solche Zentren nicht bekannt. Aus diesem Grunde sollte der Name Amazonit auf den klassischen, geordneten Mikroklin mit blaugrüner Farbe und mit (PbPB)3+-Paaren als Chromophore limitiert werden.

Desweiteren: Wenn durch wechelwirkende EPR und OA-messungen Amazonit-Typ (Pb-PB)3+-Zentren in anderen als den klassischen Amazoniten nachgewiesen werden, verliert der Name Amazonit seine Bedeutung.

Inwieweit dies auf den bleifreien Amazonit von Florissant zutrifft, beschreibt Petrov leider nicht. Aber - nobody is perfect.

So schön - so gut -  im Jahre 1993

Im Jahr 2000 beschrieben die im Literaturverzeichnis erwähnten japanischen Wissenschaftler tautm. (Pb-Pb)3+ im mitels EPMA und XPS (ESCA) untersuchten grünen Orthoklas von Broken Hill, welchen sie - wie anders - auch konsequent als " Green orthoclase (Amazonite) "  bezeichnen.

Damit wäre - das ist lediglich mein Verständnis - die o.a. "Forderung" von Petrov et. al. erfüllt.

Ich gehe davon aus, daß sich der seit über 100 Jahren eingebürgerte Name Amazonit für die blaugrüne oder grünblaue Farbvarietät von Mikroklin halten wird, auch wenn manche Autoren von Mikroklin-Amazonit, Orthoklas (Amazonit), Amazonit-Typ Mikroklin oder Amazonit-Typ  Orthoklas sprechen.

Daß es gebliche, graue und farblose Amazonite gibt, na ja, das wußte ich auch bisher nicht. Und daß es - im Gegensatz zur hinlänglichen Annahme - auch Amazonite ohne Blei gibt, war auch mir fremd.

Ich betrachte das Ganze als eine Transitions (Übergangs-)-Phase innerhalb der wissenschaftlichen Diskussionen. Und - inwieweit, wie von Frank erwähnt, Störstellen für die Farbgebung verantwortlich sein können, haben wir ja noch garnicht betrachtet.

Mit dem Amazonit-Artikel wollte ich keine Bombe werfen, sondern lediglich den bekannten aktuellen Stand zum Thema Amazonit erhellen. In diesem Artikel stehen keinerlei persönliche Meinungen, sondern nur Fakten, welche in geschriebener Form vorliegen ( außer auf der Hand liegenden Schlussfolgerungen )

Das einzige persönliche Anliegen, diesen Artikel zu schreiben war, daß ich nicht ohne weiteres althergebrachte Auffassungen und Meinungen akzeptiere, wie z.Bsp., daß die Farbe vom Bleigehalt abhängt. Da hat man ja wohl schon einiges mehr herausgefunden.
Es würde auch nicht erklären und wäre kaum plausibel, warum mein (abgebildeter) monokliner Orthoklas-Amazonit aus Broken Hill immer mehr seine smaragdgrüne Farbe intensiviert, je länger ich ihn ins Sonnenlicht lege und warum ein mehr als 2 Stunden über 500 Grad erhitzter blaugrüner Amazonit aus Brasilien auf einmal graubraun wird.

Mein Fazit

Für mich selbst ( und ich glaube, für jeden Sammler) bleibt Amazonit die grünlichblaue Varietät von Mikroklin, solange ich keinen Nachweis habe, daß es sich um Orthoklas-Amazonit handelt. (was ja mittlerweile durch spektroskopische Untersuchung möglich ist).

Und wenn ich dann einen Orthoklas-Amazonit habe, na Gott der Gerechte: Dann habe ich eben einen Orthoklas-Amazonit. What`s wrong about it ? (ähnliches Umdenken war ja auch jüngst bei der Umbenennung diverser Zeolithe erforderlich, indem bisher althergebrachte Namen eines allseits bekannten Minerals auf einmal - aufgrund minimalster Abweichungen im Chemismus (K,N, Ca) - zu drei neuen Mineralien mit eigenständigen Namen wurden.)


@Berthold

Das war - bei mir - überhaupt kein Salz auf die Wunde. (Zitat) .

Lieber Berthold, Du mußt Deinen violetten Fluorit nicht unbedingt Amethyst nennen.
Amethyst ist Quarz und kein Fluorit. Orthoklas-Amazonit und Mikroklin-Amazonit sind beides Feldspäte - was hat das mit Deinem Fluorit-Analogon zu tun ?

Auch wenns schwer fällt: Wir ( und wohl auch Prof. Petrov) werden uns wohl über lang an die neuen Definitionen gewöhnen müssen, nämlich daß es Mikroklin-Amazonite, Orthoklas-Amazonite sowie - ganz neu - auch  Albit-Amazonite und selbst Plagioklas-Amazonite gibt.

Im übrigen : Habe heute morgen - zum besseren Verständnis - noch einige Erläuterungen zur Definition von Amazoniten (Plural) im Artikel untergebracht, auch einige zusätzliche Fundstellen für Orthoklas-Amazonit angeführt.

gruß ins Wochenende und 4:2 für Deutschland.

collector