Hallo Leute,
ich möchte mich zuallererst einmal für alle Äußerungen entschuldigen, die in irgendeiner Art beleidigend oder Ehrverletzend waren. Mir sind da einfach die Gäule durchgegangen.
Ich muss auch Collector Recht geben, eine Idee ist eine Idee. Da bedarf es keiner Aufgeregtheiten. Ich bin auch nicht wegen der Idee Ansich von Don so auf die Palme geraten, sondern wegen der Art und Weise uns diese unterzujubeln.
Nochmals, speziell auch an Don: Ich wollte Dich nicht persönlich beleidigen!Ich möchte aber noch zu einigen Punkten in Bezug auf Collectors Posting Stellung nehmen.
Ich kann den Zusammenhang Vandinit und Marokko nicht mehr hören. Das ist genauso idiotisch wie Calcit und Deutschland oder China und Fluorit.
Weiß eigentlich keiner, daß es in Marokko neben Vanadinit und Erythrin noch mindestens 100 andere sammlungswürdige Mineralien gibt ? Und nicht nur "Brösel" aus Bou Azzer, wie ein Schreiber meint.
Hat bisher niemand was von den seit Jahren angebotenen Fluoriten aus El Hammam oder Arhbalou, den mehr als 20 verschiedenen Mineralien aus Imilchil (alle auch in größeren Stufen), den Goethiten, Quarzen, Amethysten, Chalcedonen aus dem Atlas, den sensationellen Akanthiten, Silber und Proustit aus Imiter, den schönen Sideriten, den unzähligen Azuriten, Cerussiten, Wulfeniten, Brochantiten, Chalcostibiten aus Touissit und Aouli, Aragoniten, Baryten in zahlreiche Formen und großen Kristallen, den Roselithen, Wendwilsoniten, Talmessiten, Cobaltocalciten, Skutteruditen aus Bou Azzer und den hervorragenden Nephelinen mit Schorlomit gehört oder gesehen ?
Warum immer nur auf Vanadinit herumhacken ? Mittlerweile müsste doch jeder einen in der Sammlung haben. Traurig, daß Euch zu Marokko nichts anderes einfällt . Ist als wenn einer vom Erzgebirge spricht und immer nur Uran im Kopf hat.
Ja, Du hast vollkommen Recht. Es gibt diese Mineralien, und noch viele mehr. Ich habe den Vanadinit auch nur deswegen gewählt, weil er als Synonym für Marokko sehr gut herhalten kann, ohne zu detailiert jedes bischen erläutern zu müssen. Mir ist sehr wohl bekannt was es alles in Marokko gibt. Nur bitte ich dich um Verständnis, daß ausser einer Handvoll der "klassischen Marokkaner" kaum etwas auf dem Mineralienmarkt zu haben ist. Sollte ich da falsch liegen, dann bitte ich Dich mir eine Stüfchen Karibibit oder Magrebit auf irgendeiner Börse, ausser München, zu besorgen. Das wird schwer! Umgekehrt bin ich sicher, daß es eine Unmenge Mineralien in Marokko gibt, die nur keiner aufhebt, weil sie einfach zu klein sind und somit kaum Erlös bringen. Aber genau da liegt die Crux. Wer sie zuerst aufhebt und vekauft, der macht zwar nicht das grosse geld, aber er verdient etwas. Und darum ging es!
In München ein Lot aus Bou Azzer für 40.- €, ein Lot Vanadinit für 30-40 € ? Wo lebst Du eigentlich ?
Oder - sammelst Du Schrott ? Oder meinst Du Micromounts bis 5 mm ?
Nun, mag meine Sammlung durchaus Schrott sein, es ist meine Sammlung. Tatsache ist aber, daß ich in St.Marie durchaus ein Flat mit ca. 25 Kleinstufen für 45 Euro bekommen habe. Und das deswegen, weil sich eben die Leute nicht wie wild eingedeckt haben mit den marokkanischen Mineralien, sondern weil Flaute im Geschäft war. Nun fühle ich mich nicht als Ausbeuter, sondern ich habe einfach nur ein Geschäft gemacht. Bitte jetzt nicht auf die Tränendrüse drücken, denn wenn es dem Händler unverschämt vorgekommen wäre, hätte er das Geschäft nicht gemacht. Und da ich nun mal etwas bekannt bin, habe ich mit vielen Sammlern gesprochen. Und fast alle haben kaum Grosstufen gekauft sondern höchstens mal was Kleineres, aber das bei Händlern die die Spezialitäten hatten. Und das waren keine Marokkaner. Tatsache ist aber auch, daß der Markt für Topqualität in Deutschland sehr klein geworden ist.
Ein marokkanischer Händler, der in München ausstellt, fährt 5.300 km in 5 Tagen hin und zurück und, wenn er den billigsten Diesel fährt, kostet ihn das inkl. Fähre von Marokko nach Spanien und zurück plus Autobahngebühren erstmal gute € 800.-
Der Stand in München nochmal ca. € 600.- , ein Hotel (billigste Absteige, 5 Tage, wenn er nicht im kalten Oktober in seinem Lkw schläft) nochmal € 175.- und ein bißchen essen und trinken muß er auch noch.
Ohne die Einkaufskosten zu berücksichtigen, kostet einen Marokkaner seine Präsenz in München gute 1.800 bis 2.000 Euro.
Wenn er dann noch konkurrenzlos billig sein soll, passiert genau das, was Don Ronaldo schrieb: daß mancher seine letzte Mark aufwendet und letztlich mit leeren Händen wieder nach Hause fährt. Denn die Leute vor Ort, von denen er seine Mineralien gekauft hat, wollen ja auch noch bezahlt werden. Im übrigen muß auch noch mit Zollgebühren und Einfuhrumnsatzsteuer bei der Einfuhr in Deutschland kalkuliert werden, plus die Kosten der Visa-Erteilung; habe ich aber hier nicht berücksichtigt, um die Kosten nicht noch höher aufzublähen.
Aber wenn der Marokkaner keine Top-Stufen dabei hat, die bekanntermassen den Gewinn ausmachen, dann wird genau das passieren. Er kann einfach keine Ware der mittleren Qualitätsstufe für "Münchener Preise" verkaufen, da bleibt er drauf sitzen. Ob er nun für ein Flat 40 oder 50 Euro nimmt ist doch egal. Tatsache ist, wenn er 60Euro nimmt, es kein Mensch kauft, dafür ist der Markt zu gesättigt. Ist der Preis aber so wie ich ihn mal so vorgeschlagen habe, dann kaufen auch die Sammler sich mal wieder ein Flat, nur um ein bischen drin herumwühlen zu können. Ein Einzelstück geht höchst selten weg. Wenn es sich natürlich um ein Flat Azurite bis 3cm-Kristallgröße handelt, dann ist mir auch klar, daß er das nicht für 60 hergibt. Eher schon für 200/Stufe. Hat er aber nur kleine Kristalle, dann bleibt er weider auf der Masse sitzen, wenn der Preis zu hoch ist. Ich hatte das Beispiel 40 Euro nur für den Vanadinit genommen, wohlbemerkt kleine Stüfchen. Sind sie teurer kauft sie keiner, so einfach ist das!
Daß die Deutschen nicht doof sind, da stimme ich so ungefähr zu. (bin auch einer). Daß es marokkanische ( und Unmengen deutsche) Händler gibt, die überzogene Preise haben, ist auch klar; muß man ja nicht kaufen. Was in der Diskussion auffällt ist, daß die Deutschen zwar alle sehr klug sind, aber sich anscheinend mancher keine Gedanken macht, daß seine Forderung für Lot-Preise von 30-40 € mehr als unverschämt ist. Leute - leben und leben lassen !
Richtig, den marokkanischen Erstfinder leben und leben lassen. Da stimme ich zu. Aber warum bitte muss ich den Händler grosszügig mit meinen sauer verdienten Kohlen beglücken, noch dazu wenn er es sich selber in die Taschen steckt? Einmal teuer bezahlt, bleibt der Preis da wo er ist. Nicht missverstehen, der Erstfinder soll ruhig seinen gerechten Obulus erhalten. Aber gegenüber Händlern wird gefeilscht bis der Arzt kommt.
a) Die Deutscheh haben aufgehört, Ausland intensiv zu sammeln, weil das Material zu teuer ist und weil es immer das gleiche Zeug ist.
Woher kommt diese haarsträubende Erkenntnis ?
Ich sehe in Sainte Marie, München und Stuttgart, daß sich tausende deutscher Sammler um tausende chinesischer, pakistanischer, marokkanischer Mineralien fast kloppen - ungeachtet der Preise.
Aua, da war ich wohl im woanders! Ich muss allerdings gestehen, daß ich nur Donnerstag und Freitag anwesend war. Na klar wird gekauft, aber von "um das Zeug kloppen" ist keine Rede, nicht mal Ansatzweise. Wer genau beobachtet hat, dem ist aufgefallen, daß die Leute Stücke dutzende male ansehen, wieder weglegen, nochmal ansehen usw. Nur wenige kaufen schnell, und dann auch nur, wenn es sich um ein günstiges Angebot handelt. Davon gab es allerdings einige, weniger bei den Marokkanern und Chinesen, sondern bei anderen Händlern.
Ein Beispiel: Ein Händler hatte Malachite von Shaba. Eine normale Handstufe war so um die 30Euro ausgezeichnet, sehr gute Handstufen auch mal bis 80 Euro, kleinere Stufen um 20 Euro. Und wer hingeguckt hat, der hat das Schild gesehen: Alles zum Halben Preis. Er hatte hunderte Stufen. So, nun kostete eine Handstufe mit nierigem Malachit in durchaus sehr guter Qualität um die 15Euro, eine sehr gute und grosse Stufe um 40 Euro. Nun frage ich dich: Hat der Händler draufgelegt? Nein, er war Direktimporteur. Aber er hat erst nur wenig verkauft. Aber ein anderer Händler hatte gleichwertige Stufen um die 90Euro aufwärts. Er hat verkauft.
Nur habbe wolle !
Natürlich, deswegen bin ich Sammler.
Und österreichische und schweizer und italienische und spanische Mineralien ? Meinst du, die sammelt keiner mehr ? Oder sind diese Länder in Deinem Verständnis mittlerweile deutsches Hoheitsgebiet ?
Ich vergass den Ausdruck Ausland zu definieren. Für mich ist Ausland alles ausserhalb Europa, denn ich bin Europäer. Nur kann ich nicht über europäische Preise schreiben, denn die Gepflogenheiten sind in Frankreich anders als in Spanien und Österreich.
Natürlich wird alles gesammelt. Aber stell dich mal mit irgendetwas spanischem, griechischem usw. auf eine hiesige Börse. Wenn Du Glück hast, ist einer der tausend Besucher ein Kenner und kauft Dir ein Stück ab. Aber abgesehen davon, schau Dich doch mal um: Jeder Verein jammert über Nachwuchs, "hier ist ja nichts mehr los" usw. Ist das etwa ein Ausdruck fiebrigen Sammeleifers?
Eine gewisse Schar von Sammlern sammelt wirklich noch, und zwar vieles und oft international, aber die Schar wird kleiner und kleiner.
Ich habe mich in St.Marie mit einem Franzosen unterhalten. Er hatte einen Marthozit aus Shaba im Angebot. Ich frug ihn, wieso er den noch nicht verkauft hat (er war zugegebenermassen nicht wirklich billig, aber sehr gut). Er antwortete mir, daß er den nun schon drei Jahre mit rumschleppte, aber die Leute wollen nur noch lokale Sachen. Nun, ich habe den Franzosen erlöst, aber er deutete an, was meiner Beobachtung nach fast überall passiert. Die Leute sind es Leid für alles und jedes Horrorpreise zu bezahlen. Wenn sie aber was preiswertes sehen dann kaufen sie, ohne zu fragen! Nur moralisieren tun die auch nicht. Ist es preiswert ist es gut, wenn nicht bleibt der Kram eben liegen.
b) In Marokko sind 100 € soviel wie in Deutschland 1.000 €
Der Schreiber muß wohl auf oder hinter dem Mond leben.
Stimmt, ich betreibe Astronomie!
Ganz einfach: Fahr mal nach Marokko, geh dort in einen Supermarkt oder Tante Emma-Laden oder zum Metzger, tanke Dein Auto voll, übernachte in einem einigermaßen vernünftigen Hotel: Du wirst erstaunt sein, daß Du ähnliche Preise wie in Euro-Europa hast.
Da bin ich gar nicht erstaunt. Natürlich ist der Vergleich 100/1000 etwas überspitzt, aber er triftt den Kern. Und dein Satz würde bedeuten, daß die Mineralien diesem Preisniveau angepasst werden müssten. Dann aber, so glaube ich, könnten die Mineralien da bleiben wo sie sind, denn keiner würde etwas kaufen. Und dann wiederum wäre dem armen Schürfer seine Lebensgrundlage entzogen. Mineralien sind ein Luxusgut. EWird das zu teuer, dann ist Schluss mit Luxus und Schluss mit Einnahmen. Das sollte man immer im Auge behalten, denn von den paar Topstufenkäufern kann nur der Händler leben.
Klar - der Bergmann oder der Arbeiter muß ja nicht den gleichen Lebensstandard wie wir Deutschen haben - um Gottes Willen, wo kämen wir denn da hin, wir haben uns das ja schließlich alles erarbeitet (!) es reicht doch, wenn er ne Lehmwand hat, täglich Pfefferminztee kriegt und n altes T-Shirt beim Second-Hand findet. Dann kann er mit 100.- € wie Gott in Frankreich leben.
Nun stelle ich mal die Frage nach dem Mann hinter dem Mond! Was glaubst Du denn, was von den Preisen hier an die Finder geht. Da würdest Du warscheinlich weinen wenn Du das wirklich erfahren würdest. Ich denke jeder überbezahlte Cent bleibt in den Taschen der Zwischenhändler. Und genau dort, niergends anders. Und wenn ich dem Händler nochsoviel bezahlen würde, er presst seine eigenen Landsleute weiter aus! Genauso wir jedes Unternehmen in Marokko dem Arbeiter gerade soviel zahlt wie eben notwendig. Wo sonst sgehen denn die Gewinne der Bergbauunternehmen, der Obstkonzerne usw. hin. Zum Arbeiter? So sieht die Welt aus!
Und wie bitte soll ich das ändern, ausser selbst runter zu fahren und dort meine Mineralien zu beschaffen. Will ich aber hier kaufen, bleibt mir nur der Druck auf den Händler, ich erreiche den Arbeiter gar nicht.
Marokko ist ein Land mit einem der grössten Mineralienexportmärkte, oder wie die Amis so nett sagen, ein "Specimen producer". Das heist natürlich nichts, ich frage mich nur wo die ganzen Erlöse hingegangen sind? Zu den marokkanischen Arbeitern jedenfalls nicht.
d) Marokko ist geich Vanadinit, ist gleich immer das gleiche Zeug, ist gleich Brösel ist absoluter Schwachsinn.
Es ist schon erschreckend zu lesen, wie manch ansonsten als seriös einzustufender Sammler sich zu solchen Behauptungen hinreißen läßt; ein Blick ins Fundstellenverzeichnis des Lexikons (kennen wohl die wenigsten der Schreiber) hätte genügt, um diese Ignoranz garnicht erst aufkommen zu lassen.
Ich bitte Dioch nochmals um Entschuldigung, daß ich dein Sammelgebiet so vereifacht skizziert habe.
e)Lots für 30-40 € gehören ins Reich der Phantasie. Wer diese Preise will, sollte selbst in den Schacht steigen und, wenn er Glück hat, sich ein paar Krusten Vanadinit abschaben.
Ich war glaube ich lange genug Untertage um zu wissen, daß gewisse Mineralien zwar nicht gerade zum aufklauben herumliegen, aber dennoch genügend zur Verfügung stehen. Natürlich nicht die TOP-Stufen, aber wenn ausser TOP bei Dir alles andere Krusten sind, dann haben wir zumindest da nicht die gleiche Meinung!
Oder einfach nach Bou Azzer fahren, wo Selbersammeln untertage absolut verboten ist, um dort seine Superstufen Erythrin oder Roselith einfach aufzuklauben.
Denn - wie im Beitrag geschrieben: es gibt ja Unmengen Mineralien in Marokko. Muß man nur aufheben, sonst werden sie untergepflügt.
Wow - was ein Quatsch mit Soße !
Stimmt, war wirklich etwas übertrieben! Ich dachte da eher an die Leute, die ich so kenne, die gerne sammeln, sich mit dem Material beschäftigen und auch mal eine kleine Stufe interessant finden. Ich dachte weniger an die, die Grossstufen kaufen oder sich private Beschaffungswege organisiert haben um an die Topstufen zu kommen.
Zum Abschluß noch ein tröstlicher Gedanke: Da ja deutsche Sammler nicht mehr intensiv Ausland sammeln, können wir uns glücklich schätzen, daß wir Idar-Oberstein mit seinen tollen Achaten haben, daß es die Rockenberger Sandrosen gibt, daß es das Erzgebirge mit seinen aktuellen und fantastischen Superstufen gibt und daß wir im Alpen-Urlaub (hoppla: Ausland !) wieder mal tolle Quarzfunde gemacht haben. Deutsche - sammelt deutsch !
Ironie an
Du hast die Eifel und die Grube Clara vergessen, oder hast Du etwa keine Ahnung wo man was in Deutschland findet? Oder ist Dir nur entfallen, daß es neben Quarz auch andere Mineralien in den Alpen gibt. Ok, kann ja passieren, aber wenn Du deine schrecklichen Erzgebirgsstufen nicht mehr willst, ich erwerbe sie gerne. Da sie ja so schrecklich sind, machen wir einen ganz kleinen Preis aus, gell?
Ironie aus
(der die Freude hatte, länger in Marokko gelebt und gearbeitet zu haben, die Mineralienszene in mehr als 30 Jahren intensiv vor Ort mitkriegt und jedes Jahr mindestens 2x nach Marokko fährt, um Mineralien zu sammeln und seine Freunde in Midelt und im Atlas zu besuchen)
Womit klar gestellt ist, daß Du nicht darauf angewiesen bist hier im Lande zu kaufen. Du besorgst Dir dein Material billig dort wo es herkommt und fühlst dich dann als Wohltäter. Ich gehe jede Wette ein, Du feilscht auch um jeden Cent!
Gruss
Ulrich
Mineralienatlas - Fossilienatlas - Info-Center
