Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => (Ver-) Fälschungen, Montagen / Fakes, Assemblages => Thema gestartet von: michaelh am 02 Nov 06, 12:31
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Hallo Freunde,
habe auf einer kleinen Mineralienbörse die Rauchquarzstufe+Calcit - bei einem rumänischen Händler - um € 10.- erworben. Die Stufe ist ca. 10x10cm groß.
Ich habe allerdings bedenken, dass der Calcit natürlich gewachsen ist.
Was ist Eure Meinung hierzu?
Habt Ihr solche Stücke schon gesehen?
Grüße aus Wien
Michael
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Hallo,
der Calcit (?, oder Dolomit) ist natürlich so gewachsen,
aber der Rauchquarz ist bestrahlter normaler Quarz.
Gruss
Kay
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Hallo Michael,
die Stufe ist bestrahlt. Die stehen zu Unmengen auf den Börsen herum und die Verkäufer geben nur auf Anfrage zähneknirschend zu, dass die Stufen bestrahlt wurden und der ursprüngliche Bergkristall sich dann in Rauchquarz umwandelt. Der aufgewachsene Calcit passt schon ;)
Grüße
Andreas
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Hallo Michael,
genau so ist es aber für den Preis sicherlich ok.
Es gibt auch bestrahlte Quarze (mit diesem Hinweis) anderer Herkunft
und die sind teilweise viel teurer.
Also nicht ärgern, ist trotzdem eine schöne Stufe.
Es ist natürlich eine Frechheit der Händler, nicht darauf hinzuweisen.
Glückauf
Klaus
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Es ist natürlich eine Frechheit der Händler, nicht darauf hinzuweisen.
Das alte, immer gleiche Lied... :-[
Aber das Adlerauge muss ein bisschen wachsam sein; eine hübsche Stufe von dunklem Rauchquarz mit aufgewachsenem Zweitmineral in der Größe von 10 x 10 cm, und das Ganze für 10 € - da muss ein Haken dran sein...
Aber es gibt immer noch einen Unterschied zwischen "behandelt" und "gefälscht", wie z.B. geklebt. Und bestimmte Formen der Behandlung bürgern sich ja irgendwann so ein, dass sie schon gar nicht mehr erwähnt werden. Die tonnenweise angebotenen sog. "Citrine" tragen auch nicht immer den Hinweis, dass sie in Wirklichkeit erhitzte Amethyste sind! Und wer weiß, vielleicht gab es auch in diesem Fall keinen Hinweis, da man ohnehin davon ausgeht, dass Rauchquarze von rumänischen Händlern bestrahlt sind... ;)
Gruß
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Ich habe allerdings bedenken, dass der Calcit natürlich gewachsen ist.
Hallo,
gerade Calcit ist eins der Mineralien die sich nur äussert bescheiden synthetisch herstellen lassen.
Als das Isländer-Doppelspatvorkommen durch eine Sprengung zerdeppert wurde, wurden grosse Mittel in Bewegung gesetzt um Calcit für Polarisatoren etc zu züchten.
Du bekommst mm/Monat in bescheidenster Qualität, aber nicht auf der Stufe sodnnern oben am Meniskus des Gefäßes.
Ablauf:
Du legst eine CaCl2-Lösung vor, im Exikator mit dem Becherglas steht ein Gefäß mit Ammoniumcarbonat. Das zersetzt sich bei Raumtemperartur zu Mammoniak und CO2. Das CO2 löst sich im Wasser und irgendwann ist das Löslichkeitsprodukt von CaCO3 überschritten.
Und das ganze für 10Euro inkl Rauchquarz? Vergiss es. Der Calcit ist ein natürlicher...
MfG
Frank
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Danke an Alle für die Statements,
Mir war schon klar, dass etwas bei diesem Preis nicht stimmt ???- allerdings war die Verlockung sehr groß.
Das der Calcit echt ist, freut mich natürlich :D- das mit dem Bestrahlen trübt die Freude jedoch ein wenig >:(. Aber zu diesem Preis kann ich damit leben! :)
Grüße
Michael
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Aja, was ich noch sagen wollte.
Weis jemand wie das mit der Bestrahlung abläuft und was sich da chem. abspielt?
Ändert sich der Cacit bei Bestrahlung nicht auch?
Danke im voraus
Michael
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Hallo,
ich kann mich einigen Vorrednern nur anschließen und sagen eine bestrahlte Quarzstufe mit aufsitzenden Calcit-xx wahrscheinlich von der Mina Boldut in Cavnic.
Aber für 10 Euro ist es ein schönes Teil, nur sollte eben darauf hingewiesen sein, dass das Teil bestrahlt wurde.
gruß loparit
Es gibt zwar von der Mina Baia Sprie Rauchquarze, doch sehen die anders aus, sind viel viel kleiner und nicht so dunkel !
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Es gibt zwar von der Mina Baia Sprie Rauchquarze, doch sehen die anders aus, sind viel viel kleiner und nicht so dunkel !
...und würden bei einer solchen Stufe wohl ein "bisschen" teurer sein...
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Ändert sich der Cacit bei Bestrahlung nicht auch?
der ändert sich meistens auch von einem strahlenden weiß zu einem "komischen" gelb, wie bei dir. Trotzdem schöne Stufe.
Grüße IMS
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...und würden bei einer solchen Stufe wohl ein "bisschen" teurer sein...
Hallo Tobi, das auf alle Fälle auch ;D
Zwischenzeitlich ist es schon schwer eine solche Stufe in der Güte "nicht bestrahlt" für 10 Euro in Rumänien zu bekommen. Kein Witz !
Eine vergleichbare echte Rauchquarzstufe "wenn es so etwas dort geben würde" hätte einen Preis dass man sofort Bauchschmerzen bekommen würde.
Ich kaufe in Rumänien nur noch ganz wenig ein, da die Preise, für vernünftige Stufen, einfach zu hoch liegen. Hätte ich nicht zwei, drei Bergleute bei denen ich schon seit 1998 mehrfach im Jahr einkaufe wäre es besser hier oder in St. Marie aux Mine zu kaufen.
Gruß loparit
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Hallo,
@michaelh:
Das mit der Bestrahlung läuft folgendermaßen ab: In jedem natürlichen Quarz sind Farbzentren drin. Das sind in der Regel Al3+-Ionen, die anstelle der Si4+-Ionen in geringer Menge (1 Al auf einige Milliarden Si) im Gitter eingebaut werden. Dadurch entstehen Fehlstellen, an denen Elektronen fehlen. Solch ein Quarz ist dann immer noch farblos. Wird nun mit radioaktiver Strahlung auf den Kristall eingewirkt, so wird dadurch das Kristallgitter so gestört, dass aus den Fehlstellen Farbzentren werden. Dies ist hier nur vereinfacht dargestellt, die wirklicjhen Vorgänge sind viel Komplexer.
Der Calcit wird bei der Bestrahlung chemisch nicht verändert.
Übrigens: Komme vor Ende nächster Woche nicht zum Röntgen deiner Probe. Im Moment sind die Geräte wegen Wartungsarbeiten abgeschaltet.
Glück Auf!
Smoeller
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@smoeller
Danke für die Erklärung!
Noch eine Frage von mir als "Bestrahlungslaie" - bleibt Reststrahlung zurück oder ist soetwas unbedenklich?
Danke
Michael
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Hallo,
eine Reststrahlung ist nicht zu erwarten.
Vereinfachende Regel: Radioaktive Bestrahlung löst keine Radioaktivität aus.
Stell Dir mal vor, wie das Erzgebirge leuchten würde, wenn Strahlung Strahlung auslösen würde 8)
Ausnahme der Regel:
Bestrahlung mit Neutronen und ganz ganz ganz ganz wenige Gamma-Kernanregungen. Die sind meist aber schnell wieder weg (<<1s)
MfG
Frank
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Ich hoffe ich lenke das Thema nicht zu sehr in eine falsche Richtung.
Auf der Messe werden von den Rumänen auch blaue Baryte angeboten.
Die Farbe variiert sehr stark von
1) - extrem dunkelblau, ziemlich homogenfarben, dünntafelig, transparent
2) - bis dicktafelig nicht ganz so extrem blau mit teilweise zonar Färbung, durchscheinend, mit heller Basis.
Gefärbt sind die Baryte nicht (dank an Calcitminer der das vor Ort hat untersuchen lassen). So nun zu meiner Frage, wie sieht es mit Bestrahung aus. Sind die Baryte bestrahlt? Bei den dunkelblauen würde ich zu ja tendieren bei den zonaren eher nicht. Gibt es dazu Untersuchungen oder fundierte Erfahrungswerte?
Gruß Stefan
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Auf der Messe werden von den Rumänen auch blaue Baryte angeboten.
...
1) - extrem dunkelblau, ziemlich homogenfarben, dünntafelig, transparent
2) - bis dicktafelig nicht ganz so extrem blau mit teilweise zonar Färbung, durchscheinend, mit heller Basis.
Gefärbt sind die Baryte nicht (dank an Calcitminer der das vor Ort hat untersuchen lassen). So nun zu meiner Frage, wie sieht es mit Bestrahung aus. Sind die Baryte bestrahlt? Bei den dunkelblauen würde ich zu ja tendieren bei den zonaren eher nicht. Gibt es dazu Untersuchungen oder fundierte Erfahrungswerte?
...
Hallo,
bestrahlt oder nicht:
1.) wie gemessen?
2.) warum nicht auch bei den zonaren?
Hintergrund:
Die bei der Bestrahlung entstehenden Störstellen machen die Farbe.
Beispiel:
Reines NaCl wird braun. Ist jetzt aber etwas Kalium im gitter wird es scheinbar blau. die Störstelle ist nicht die gleiche.
Oder die ganze Quarzreihe. Je nach Dotierung und Störstelle ist die Farbe anders.
Wenn jetzt der farbgebende Ion zonar eingebaut ist, ist die Färbung zonar!
Hatten wir das nicht mal beim Quarz mit gelb lila?
MfG
Frank
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Natürlich wäre das bei zonaren Baryten je nach Dotierung dankbar, die Frage ist ob damit Erfahrungen vorliegen. Sprich gibt es Untersuchungen, wurde das von jemandem nachgestellt? Hat es jemand gesehen ... nachgewiesen ... wie auch immer. Ich würde gerne mal die Spekulationsebene verlassen.
Die Bestrahlung wurde nicht gemessen, wie auch? Geprüft wurde, dass sie nicht künstlich eingefärbt (mit Farbe!) wurden.
Gruß Stefan
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Bei den blauen Baryten beschlich mich halt so ein komisches Gefühl.Der Grund für die blaufärbung könnte Cobalt 60 (oder so) sein.Das Zeug wird auch genutzt um Schweisnäte zu prüfen.Hinterläst keine Strahlung.Es gibt zwar eine möglichkeit das herauszubekommen aber es ist Sau teuer (nicht Sau billig)und der kosten nutzen Faktor ist dann nicht mehr gegeben.Nun die Mineralfälschungen werden halt auch immer besser und man sollte sich dann halt bei solchen Sachen auf seine Erfahrungswerte und seine innere "Stimme" verlassen.
Allesandere ist reine Spekulation wie auch Stefan schon schreibt.
Aber vieleicht nehmen die Rumänen ja auch Bestellungen hinsichtlich der Farbe von Baryten entgegen. ;D Dat währ ehn Ding,neongrün.
Gruß Calciteminer
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Hallo,
die Stufe, die Michael bereits erworben hatte gab es reichlich in München zu anderen Preise zu kaufen. ???
Calciteminer, warst du zufrieden mit der Börse? :D
Es war am Sonntagnachmittag doch noch allerhand los, besonders als die Schnäppchenjäger auf Tour gingen.
Schöne Grüße
Jürgen
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Hallo,
ja , diese blauen Baryte aus Rumänien sind auch bestrahlt, genau wie der" Rauchquarz".
Manchmal (sehr selten, nicht in München) gibt es aus Rumänien diese Quarze und Baryte (trübe-weißlich) aus Rumänien
ohne Bestrahlung. Und tonneweise Öl (oft bei China Mineralien).
Ist alles Ansichtssache. Ich habe kein rumänisches Material gekauft, auch wenn es schön ist.
Oft gibt es plumpe oder aufwendige Kunstwerke ...
Bis denne
Kay
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Hallo,
ich habe mal zugeschaut wie die Baryt, Fluorit, Quarz einfärben. Es gibt eine Farbe mit der man früher Fensterglas eingefärbt hat, die benutzen manche und bestreichen damit die Kristalle. Dieses wird einigemale wiederholt und die Kristalle färben sich entsprechend. Doch das unglaubliche, anschließend kurz in ein Säurebad und die sonst auf der Oberfläche sitzenden Farbreste sind weg und die Kristalle haben dann die Einfärbung. Allerdings nicht mehr so ausgeprägt wie direkt nach dem einfärben, aber der Glanz etc alles bleibt. Ich hatte mal einen so eingefärbten Quarz von Cavnic in der Hand und glaubte wirklich das es ein Amethyst sei. Allerdings so gute Fälschungen machen nur ganz wenige. Die meisten kennen das Verfahren nicht so richtig und deshalb sieht man es sofort.
Ich habe solche Farbe eingekauft und auch selbst ausprobiert, echt Wahnsinn.
Man muß schon ganz schön aufpassen bei den Rumänischen Stücken.
Doch Gott sei Dank sind nicht alle Rumänen so. Und man kann durchaus von Rumänen auch schöne nicht manipulierte Stücke erwerben.
Gruß loparit
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Bei den blauen Baryten beschlich mich halt so ein komisches Gefühl.Der Grund für die blaufärbung könnte Cobalt 60 (oder so) sein.Das Zeug wird auch genutzt um Schweisnäte zu prüfen.Hinterläst keine Strahlung.
Hallo,
"Der Grund für die Blaufärbung könnte Cobalt 60 (oder so sein)"
Wieso gerade Co60? Es gibt genügend Isotope. Cs90 usw usw...
Der Grund ist doch in erster Linie die Bestrahlung, egal von welchem Isotop.
MfG
Frank
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Mich würde nun interessieren, ob jemand Beweise hat das diese Baryte gefärbt, bestrahlt oder sonstwie verschönert sind.
Wenn ich die Diskussion hier richtig interpretiere, sind es nur Vermutungen.
Das sie hübsch sind und aus Rumänien stammen, reicht alleine wohl nicht aus.
Also, wer weiß etwas oder kann Quellen nennen?
Gruß
Ralf
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Nach eingehender optischer Untersuchung steht für mich ebenfalls fest, dass diese Baryte nicht gefärbt sind. Dickere Kristalle sind durchgefärbt, die Matrix zeigt keinerlei Spuren von blau. In der Matrix eingewachsene und von mir freipräparierte Kristalle sind ebenfalls blau.
Farbe scheidet also aus. Bleibt noch die Frage nach der Bestrahlung.
Frage an die Experten:
Färbt eine evtle. Bestrahlung auch vollkommen eingewachsene Kristalle ?
Gruß
Ralf
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Frage an die Experten:
Färbt eine evtle. Bestrahlung auch vollkommen eingewachsene Kristalle ?
Antwort frei nach Radio Eriwan:
Es kommt darauf an ;D
Im Ernst: Es ist zu erwarten. Es wird mit harten Gamma-Strahlen bestrahlt. Damit werden sonst dicke Schichten Paprika-Pulver oder Saatgut bestrahlt bzw. Werkstoffe geprüft.
Im Röntgenmuseum in Remscheid/Lennep hing einmal eine "Röntgen"-Aufnahme eines Autos :o
Also durch ein Auto gehen die Strahlen durch.
MfG
Frank
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Hallo,
hmm, aber verwendet man nicht Baryt um abzuschirmen (z.B. im Strahlenschutzbeton) ?
Gruß
Berthold
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@Ralf
die Farbe von der ich gesprochen habe, geht in die Kristalle und ist von aussen nicht zu erkennen. Auch wenn man solche Baryte zerbricht sind die innen blau. Hört sich wirklich verrückt an, aber habe ich mit eigenen Augen gesehen wie das gemacht wird und wenn ich nachschaue, finde ich Zuhause sogar noch die Farbe und könnte das ganze mal testen und nachmachen. Ich habe solche Farbe vor einigen Jahren in Rumänien gekauft und mitgenommen.
Früher haben die damiit Fensterglas eingefärbt, gibt es in rot, blau und ich glaube grün.
Gruß loparit
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@ loparit
Das glaube ich Dir unbesehen. Aber ich habe wie gesagt vollständig eingewachsene Kristalle, bzw, Stücke davon, herauspräpariert. Diese zeigen ebenfalls eine blaue Farbe. Auch ist wie gesagt, die Matrix vollkommen ungefärbt.
Also ich glaub nach wie vor nicht an Färben ( in diesem Fall wohlgemerkt ), lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.
Gruß
Ralf
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hmm, aber verwendet man nicht Baryt um abzuschirmen (z.B. im Strahlenschutzbeton) ?
Richtig, aber ist die Matrix Baryt? Es kommt auf die Masse im Strahlengang an (spezifische Anregeung aussen vor). Wenn eine Co-Quelle reich, um einige cm Stahl zu durchleuchten, reicht das dann ncith auch für einige mm Baryt?
Andreas, Hg, hast Du Zahlenwerte zur Hand?
MfG
Frank
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Hallo,
60Co ist ein relativ harter gamma-Strahler (1173,2 und 1332,5 keV). Die gamma-Quanten gehen auch bei BaSO4 sehr weit durch (ich schätze mal, dass hier auch einige cm möglich sind).
Von daher halte ich die Bestrahlung und damit auch die Verfärbung durch 60Co für sehr realistisch.
Grüße
Andreas
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Habe mich gestern auf der Börse in Ennepetal mit einem Fachmann über die blauen Baryte unterhalten. Seine Auskunft ist wie folgt:
Es gibt aus Cavnic blaue Baryte als natürliches Vorkommen. Es gibt aber auch bestrahlte Ware. Beide lassen sich optisch nicht voneinander unterscheiden. Beide können auch mit der Zeit ausbleichen. Eine Unterscheidung ist nur mit sehr großem analytischen Aufwand möglich. ( Er hat versucht es mir zu erklären, aber ich bin dann ausgestiegen, weils mein Verständnis übersteigt. )
Angesichts der Tatsache, dass die Rumänen oft und gerne bestrahlen, liegt der Verdacht nahe, dass es sich bei den jüngst angebotenen Baryten ebenfalls um bestrahlte Ware handelt.
Somit haben wir es hier mit einem besonders kritischen Fall zu tun. Ein Händler könnte sich auf nichtwissen berufen oder aber einfach eine natürliche Färbung angeben, da der Gegenbeweis von OttonormalSammler kaum zu erbringen sein dürfte.
Somit wird ein seriöser Händler entweder auf den Verkauf verzichten, oder aber die Möglichkeit der Bestrahlung anzeigen.
Gruß
Ralf
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Hallo,
schaut mal bitte hier, sehen die blauen Baryte so aus wie auf dem zweiten Bild http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Rum%E4nien/Maramures/Baia%20Mare/Herja%20Mine/Mineralien/Baryt
Dies ist ein Eigenfund eines deutschen Sammlers/Händlers der in RO sehr aktiv ist.
Gruß Jürgen
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In etwa. Die Stufen sind ein wenig kräftiger gefärbt, wenn das Bild originalgetreu ist.
Ralf
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Hallo,
ich bin vor einiger Zeit auch über einen Lapis-Artikel gestolpert, in dem über bestrahlte Stufen berichtet wurde, die nach einem nicht näher bezeichneten komplizierten Verfahren ziemlich eindeutig als künstlich bestrahlt identifiziert wurden.
Mir ist schleierhaft, nach welchen Kriterien sich das entscheiden liesse.
Ich kann z.B. zu Fluorit und Halit-Strahlungsverfärbungen nichts sagen, aber bei Quarz erfolgt die Rauchquarz-Verfärbung erst nach Abschluss des Wachstums bei niedrigen Temperaturen. Aus Bergkristallen werden bei Temperaturen unter 50 Grad ganz langsam Rauchquarze. Bis auf das Tempo also genauso wie bei den künstlich bestrahlten.
Das schliesst man übrigens aus Bestrahlungs-Versuchen bei unterschiedlichen Temperaturen (Kinetik der Farbzentren-Bildung bzw. Zerstörung).
Der einzige Unterschied zwischen natürlicher und künstlicher Bestrahlung, der mir einfällt, ist das Spektrum der Gamma-Strahlen. Die künstlichen Quellen verwenden ja anscheinend immer ein bestimmtes Isotop, die natürliche Strahlung setzt sich dagegegen aus Gamma-Strahlen unterschiedlicher Quellen zusammen (K, U, Th, etc.). Vielleicht nehmen die Kristalle nicht nur eine Farbe an, sondern zeigen noch andere Störungen in der Kristallstruktur (wie bei Zirkon), die sich je nach Energiegehalt der Strahlen unterscheiden. Oder es lassen sich oberflächliche Störungen durch alpha-Teilchen nachweisen.
Ist aber nur ins Blaue hinein gerätselt.
Weiss jemand mehr dazu?
Gruss
Amir
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Hallo,
über den Bericht bin ich auch gestolpert, irgendwo hatte ich auch den Link gepostet. War eine Forschungsanstalt. Ich suche mal. Es ist aber im Prinzip richtig. Es wurden Störstellen mit einer geologisch gesehen schnellen Kinitetik untersucht, menschlich gesehen ist die aber langsam. Wenn ich den Berichtrichtig deute.
MfG
Frank