Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => (Ver-) Fälschungen, Montagen / Fakes, Assemblages => Thema gestartet von: Collector am 15 Jul 08, 15:19
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Hallo
was meinen die Kenner ?: Sind dies echte Bleiglanzkristalle (Skelette) oder sind dies Kristalle, die mit Säure (?) oder einem anderen Lösungsmittel behandelt und dann zu Skeletten wurden. ??
Um Meinung wird gebeten.
Danke und Gruß
collector
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Diese Kristalle sind aus Madan, oder ? Ich hatte mich mal mit einem Bulgarien-Händler, bei dem Galenit-Stufen aus Madan zu ca. 70% der Börsenware ausmacht, über die Stufen unterhalten. Es soll dort wohl in bestimmten Bereichen der Grube aggressive Wässer geben, die teilweise die Galenite anätzen. Meist sind dann aber die kompletten Kristalle gleichmäßig betroffen. Das Stehenbleiben der Außenkanten (des Skelettes) ist wohl eine seltene Ausnahme. Er deutete an, daß die Stufen wohl tatsächlich so gefunden worden sind. Nun gut, aber das ist eben nur eine Aussage, kein Beweis.
Aber was natürlich ablaufen kann, kann möglicherweise auch künstlich mit Säure nachgestellt werden. Wenn man böse wäre, könnte man vermuten, daß da jemand drei Löcher in die Würfel durch die drei Achsen gebohrt und dann mit Säure geglättet hat. Eventuell könnten aber (re)kristallisierte Flächen an den Innenkanten Hinweise geben?
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Hallo collector,
Bleiglanz ist wohl in HNO3 löslich (frag mich aber bitte nicht welche Konzentration dafür nötig ist; kann ich jetzt so aus dem Stegreif heraus nicht sagen). Ob man das so punktgenau herausätzen kann......absolut unmöglich vermutlich nicht. Auf Börsen habe ich solche Stücke auch noch nie gesehen.
Nachdem Mineralogen den Fund bestätigt haben, würe ich schon davon ausgehen, dass die Stücke echt sind.
Gruß,
Andreas
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Ich hab vor knapp einem Jahr in Clausthal-Zellerfeld auf der Börse ähnliche Galenite aus Madan gekauft. Auch bei denen gab es solche "Löseerscheinungen", ich war auch erst sehr skeptisch und hab sie genauer unter die Lupe genommen. Es hat sich herausgestellt das die Kanten, die fast unbeschädigt geblieben sind, von einer dünnen Schicht eines Tonminerals überzogen waren, welches scheinbar vor dem Säureangriff geschützt hat. Prinzipiell können solche Stufen auf natürlichem Wege entstehen, da sich Flächen meist bedeutend schneller auflösen und auch die Bindungsenergie dort geringer ist. Ich denke das es sich bei den Kristallen nicht um eine Fälschung handelt. Wie auch schon erwähnt wurde ist die Löslichkeit nicht wirklich gut und es so genau hin zu bekommen wäre dann noch eine Kunst für sich. Darf ich fragen wie hoch der Preis dafür war?
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Rob Lavinsky hatte vor ein paar Monaten einiger dieser Stufen im Programm. Nachdem der Mann ja wirklich nur ausgezeichnete Ware liefert und auch einen Ruf zu verlieren hat, gehe ich davon aus, dass er die Herkunft geprüft hat. Ich denke, dass die Stufen echt sind. (Und bin übrigens auch auf der Suche danach :), wenn also jemand sowas anzubieten hat, immer her mit dem Angebot!
Grüße aus Linz,
Robert
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Hallo
@Mineraloge
@Grauer Star
Die Stufen wurden um 1987 gefunden, kamen aber erst 2007 auf den Markt. Lavinsky verkaufte sie zwischen US$ 400.- bis 1.750.- (das Stück).
(die erste der oben abgebildeten Stufen wurde für US$ 1.250.-, die zweite für US$ 1.750.- verkauft).
Mein bulgarischer Händler hat 3 Stück aufgetrieben, er will für jede dieser Stufen ( ca. 3x5 cm groß) um die 1.000 bis 1.500 Euro.
Da fast alles aus diesem Fund verkauft ist, sind die Chancen, an weitere Stufen zu kommen, sehr gering. Die Nachfrage übertrifft bei weitem das Angebot.
Ansonsten ertmals Dank für die ersten Meinungen.
Gruß
collector
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Ich wollte Robert auch gerade daran erinnern, dass er bei dem von ihm selbst erwähnten Rob Lavinsky immer noch fündig werden kann, falls er so eine Stufe sucht, Einstiegspreis liegt bei 750 Dollar ... ;)
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Hallo,
eigentlich fast zu schön um wahr (echt) zu sein. Ich bin sehr skeptisch.
Gruß
Berthold
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Da sieht man mal wieder, wie unterschiedlich doch der Geschmack sein kann, vor allem auch in Bezug auf Mineralien. Ich muss nämlich im Gegensatz zu Berthold sagen, dass ich diese Bleiglanz-"Skelette" entsetzlich hässlich finde, sorry. Die wollte ich für geschenkt nicht haben (naja ok, vielleicht doch, da man die ja für teuer Geld anscheinend wieder loswerden kann ...), aber die sehen einfach nur im wahrsten Sinne des Wortes kaputt aus. Und falls es wirklich so sein sollte, dass dies Fälschungen sind, also dass man intakte Bleiglanz-Stufen mit irgendwas geätzt hat, dann wäre das in meinen Augen ein Frevel - und zwar nicht nur moralisch, sondern auch optisch!
Gruß
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Hab gerade noch mal in meine Vitrine geschaut und das Etikett zu den Galentien heraus gesucht. Meine stammen von M & A Minerals Rainbow LTD; E-mail: mineralsbg@dir.bg. Die angegebene Website gibt es jedoch leider nicht mehr ???
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Da sieht man mal wieder, wie unterschiedlich doch der Geschmack sein kann, vor allem auch in Bezug auf Mineralien. Ich muss nämlich im Gegensatz zu Berthold sagen, dass ich diese Bleiglanz-"Skelette" entsetzlich hässlich finde, sorry. Die wollte ich für geschenkt nicht haben (naja ok, vielleicht doch, da man die ja für teuer Geld anscheinend wieder loswerden kann ...), aber die sehen einfach nur im wahrsten Sinne des Wortes kaputt aus. Und falls es wirklich so sein sollte, dass dies Fälschungen sind, also dass man intakte Bleiglanz-Stufen mit irgendwas geätzt hat, dann wäre das in meinen Augen ein Frevel - und zwar nicht nur moralisch, sondern auch optisch!
Gruß
was hat das bitteschön mit der eigentlichen Fragestellung zu tun ??? Nicht schön oder hässlich, sonder echt oder gefälscht.
Also bitte beim Thema bleiben, sonst schweift der ganze Thread wieder sehr früh in alle Richtungen ab.
Danke,
Andreas
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Ich bin sehr skeptisch was die Kristalle angeht. Mit Säure könnte man so wunderbar den Wert steigern. Aber wenn der Fund von Mineralogen bestätigt wurde, wird hoffentlich was dran sein. Wobei auch die vermutlich die Stücke erst später gesehen haben.
Für Fälscher wäre es sicher kein Problem die geätzten Stufen wieder im Lehm zu verbatzen und als Sensation raus zu kramen. Stutzig macht mich unter anderem, dass zum Teil unbeschädigte Flächen neben total zerlaufenen Aushöhlungen liegen. Ob die höhere Bindungsenergie an den Kanten dafür ausreicht??
Die Natur treibt wundersame Blüten, die Fälscher leider auch, wir werden das "Rätsel" vermutlich nicht lösen. Vielleicht sehen wir auf den Mineralientagen in München noch ein paar dieser Stufen, dann wissen wir dass jemand nachgeholfen hat ;)
Gruß Stefan
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Ich kann mir nicht vorstellen wie und welcher Säure soetwas gemacht werden kann! Da sind doch auch innen Kristallflächen zu sehen, was dafür spricht, das nicht nur kontinuirlich gelöst wurde, sondern auch wieder nachgewachsen ist. Das spricht dafür, das die hydrothermale Lösung häufig nicht gesättigt war und eben die schon gebildeten Kristalle teilweise wieder gelöst hat. Naja, hab das nicht studiert....
Ist aber irre interressant, hab sowas noch nie gesehen! (und verstehe nicht wie man sowas hässlich finden kann.....)
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Um das mit dem "hässlich" noch einmal aufzugreifen und in Bezug zum Thema zu setzen (damit Hg sich nicht mehr aufregen muss ...):
Mich wundert es ein bisschen, dass man Mineralstufen zwecks Wertsteigerung beschädigt, in diesem Fall also intakte Galenitwürfel verätzt. Galenite in großen, gut ausgebildeten Kristallen sind doch sowieso in der Regel recht begehrte Sammlerware, warum sollte man da eine Steigerung versuchen, indem man die Stücke beschädigt und die Kristalle absichtlich von Säure zerfressen lässt?! Ich finde es logisch (heiße es damit aber noch lange nicht gut), wenn man, wie z.B. bei vielen Edelsteinmineralien, durch Bestrahlung die Farbe verändert oder intensiviert, um die Eigenschaft des jeweiligen Minerals quasi noch "herauszuputzen". Aber hier findet ja das Gegenteil statt (wenn es denn eine Manipulation durch Menschenhand sein sollte): Man nimmt hübsche Bleiglanzkristalle und zerstört sie fast komplett - und das erscheint mir eigentlich für eine WertSTEIGERUNG widersinnig. Da ich jedoch gerade merke, wieviele Fans diese "Skelette" zu haben scheinen, nehme ich das Argument gerne zurück, denn die Stücke scheinen ja äußerst beliebt zu sein ...
Gruß
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Hallo!
Ich habe in Mineralogie nur so die Grundbleiche im Studium erhalten, aber ich möchte einfach mal sagen, dass ich die Stücke irre faszinierend und ästhetisch finde! Ob nun künstlich geätzt oder natürlich durch aggressive Lösungen entstanden - das Prinzip der geringeren Bindungsenergien auf Flächen im Vergleich zu Kanten ist hier jedenfalls fabelhaft dargestellt! Sofern natürlich entstanden: umso mehr Respekt für den Zufall, der alle nötigen Faktoren so meisterlich zusammengeführt hat! Ich bin schlichtweg beeindruckt!
Gruß,
Triassammler
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Hallo,
nun, über Schönheit kann man (nicht) streiten, das ist Geschmacksache.
Wenn die Skelette echt sind (ich glaube es nicht so recht) dann sind sie eine Rarität - dazu noch ausgesprochen gut ausgebildert (eigentlich zu gut, das wollte ich mit "schön" sagen)- und entsprechend wertvoll. Der Wertunterschied zu "vollen" normaler Kristallen ist mit Sicherheit erheblich, ich sage mal wenigstens der Faktor 10.
@joachimotto: Ja, doch, in Kristallen kann man durch Auflösung auch Flächen erzeugen (siehe Ätzgruben), mit einem Messingwürfel ginge das nicht.
@triassammler: Tja, ob das "das Prinzip der geringeren Bindungsenergien auf Flächen" ist oder ob da nachgeholfen wurde (man kann ja die Kanten vor der Säurebehandlung abdecken) ist schon eine Überlegung wert. Faszinierend auf jeden Fall.
Gruß
Berthold
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also die 2 te stufe hat was, noch nie zuvor was in der art gesehen.
8)
lg torunta
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Ich kann mir nicht vorstellen wie und welcher Säure soetwas gemacht werden kann! Da sind doch auch innen Kristallflächen zu sehen, was dafür spricht, das nicht nur kontinuirlich gelöst wurde, sondern auch wieder nachgewachsen ist. Das spricht dafür, das die hydrothermale Lösung häufig nicht gesättigt war und eben die schon gebildeten Kristalle teilweise wieder gelöst hat. Naja, hab das nicht studiert....
Ist aber irre interressant, hab sowas noch nie gesehen! (und verstehe nicht wie man sowas hässlich finden kann.....)
Ganz meine Meinung!
Desweiteren kann man auf der zweiten Stufe wunderbar rezente Bildungen von Anglesit? , Calcit? od.? bemerken. Wie sollen die denn so ein aggresives Säurebad überlebt haben.
Oder hat sich der vermeintliche Fälscher die Mühe gemacht diese Kriställchen dort alle einzelnt drauf zu kleben.
Sicher sind die echt. So viele Dumme kann es doch gar nicht geben (einschließlich Wiederverkäufer), die dafür so emense Summen für ausgeben.
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So viele Dumme kann es doch gar nicht geben (einschließlich Wiederverkäufer), die dafür so emense Summen für ausgeben
Wenn man sich auf eines verlassen kann, dann auf die "Dummheit" einzelner Menschen :-X ;) Aber das ist nicht das Thema. Selbst Fachleute werden von guten Fälschern erstmal problemlos hinter das Licht geführt, das ist keine Schande und spricht nur für die Qualität des Handwerkers.
Desweiteren kann man auf der zweiten Stufe wunderbar rezente Bildungen von Anglesit? , Calcit? od.? bemerken.
Ich bin immer wieder erstaunt was man alles "wunderbar" aus einem undeutlichen Bild heraus lesen und interpretieren kann.
Wer sagt denn, dass die ganze Stufe in Säure gebadet wurde. Ein wenig mechanische Bearbeitung ein paar Tropfen Säure um die Kanten authentischer erscheinen zu lassen und schon wäre das Wunderwerk vollbracht.
In "Billiglohnländern" kann man für wenige hundert Euro sehr viel Kreativität bekommen.
Aber auch das ist alles nur Spekulation.
Gruß Stefan
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Für eine natürliche Bildung erscheinen mir die noch vorhandenen Flächen der Kristallskelette zu sauber und zu glänzend. Das kann man auf einem Foto nicht 100%ig feststellen, aber immerhin, die Galenitkristalle, die ich aus Madan gesehen habe haben den typisch matteren Galnz auf den Flächen.
Allerdings, in der Mineralogie gibt es immer wieder Überraschungen.
Uwe
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Hallo Stefan,
ich glaube Du hast noch nie einen Bleiglanz mit Säure behandelt. Sonst wüßtest Du, wie resistent sich dieses Mineral gegenüber Säuren verhält. Hier irgend etwas abzudecken und ein paar Tröpfchen Säure auf die Galenitflächen und dann solch ein Ergebnis, ist IMO völlig weltfremd.
Ich interpretiere übrigens nix aus dem Bild. Hast Du ein Augenproblem? Die rezenten Kristalle sind deutlich und scharf zu erkennen!
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Hallo,
Desweiteren kann man auf der zweiten Stufe wunderbar rezente Bildungen von Anglesit? , Calcit? od.? bemerken. Wie sollen die denn so ein aggresives Säurebad überlebt haben.
also die Kristalle vorne rechts auf dem zweiten Bild sind sicher Quarze. Auf der linken Seite sind xx zu sehen die ich nicht identifizieren kann. Mein Vertrauen in die "kunsthandwerklichen Fähigkeiten" mancher Leute -sowas herzustellen- ist ungebrochen. Seit den Drahtsilber-Züchtungen, Schwefel-Kristall-Züchtungen (jeweils auf Matrix und wirklich schwer als Fälschung zu entlarven) oder Bestrahlungen von Sammler-Mineralien (Rauchquarz, Topas ...) sollte uns eigentlich klar sein dass die Fälschungen heute nicht nur in Hinterhöfen (mit angefeutetem rosa Klopapier um Calcitstufen) gemacht werden.
@thothie: klar, mit HCl geht das nicht ;)
So viele Dumme kann es doch gar nicht geben (einschließlich Wiederverkäufer)
Also, wenn ich auf manchen Börsen die Angebote und Umsätze so anschaue ::) ... doch die gibt es.
Gruß
Berthold
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Na ja, wenn ihr meint. Mir ist es wurscht. Für mich ist das ungefähr so, als wenn man einen Orginal Daimler für ne China-Replika halten würde.
Aber egal. ;)
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Hi,
zumindest gibt es einiges im Internet zu DIESEN Madan Galeniten. Dort wird aber nicht die Echtheit in Frage gestellt. Auf einer Seite steht das die Stufen deshalb so spät in den Handel kamen weil man vorher nich wusste wie der Schlamm zu entfernen sei ohne die Kristalle zu beschädigen.
Ich bin da ziemlich skeptisch. Ich könnte mir auch gut vorstellen das die beiden Exemplare künstlich geätzt wurden.
Naja ich find sie eigentlich ganz schick.
Grüßle Martin
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Hi !
Für 10-30€ würde ich sie auch schick finden.
Aber für US$ 400.- bis 1.750.- ????
Gruß
miami
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Interessant, interessant, kann leider nichts über die Echtheit beitragen, aber...
..ein paar solcher Stufen (ca.4-5) gab es vor zwei Jahren schon einmal in Ste. Marie-aux-Mines bei einem Bulgaren. Die Stücke waren etwa Faustgroß mit Kristallen um die 2-3cm. Unglaublich ansprechend und soweit ich mich erinnere sogar "Matrix"-Stufen, also def. mindestens auf Quarzxx-Rasen. Der Händler wollte damals 500€ pro Stufe und war auch nicht bereit mit dem Preis runter zu gehen (Was durchaus ein Argument für die Echtheit der Stufen sein könnte).
LG stefan
PS: Dieses Jahr gab es bei dem selben Händler auch wieder 2-3 Stufen davon, wenn es jemanden interessiert, kann ich mal die Standnummer raussuchen.
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Hallo,
Der Händler wollte damals 500€ pro Stufe und war auch nicht bereit mit dem Preis runter zu gehen (Was durchaus ein Argument für die Echtheit der Stufen sein könnte).
wenn ich alles als Argument für/gegen echt gelten lasse, aber den Preis nicht. :-\ Zumindest nicht, solange er so hoch ist.
Gruß
Berthold
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Hi
fragt Alexandar.
Alexandar Dikov & Co
Bulgaria
1404 Sofia P. O. box 66
17. Koziak Str. bl. 4
fon: ++3592/ 980 58 70, 868 80 15
fax: ++3592/ 868 74 69
email: dikov@mail.techno-link.com
Fu** Google......ask me
Wilhelm
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Naja, die Preisvorstellungen mancher Händler sind doch eher abgehoben.
Ich denke schon, das die Kristalle echt sind. Man kann nämlich sehr deutlich eine treppenartige Strukturierung auf den Kristallflächen - oder was davon übrig ist - erkennen. Wenn man nun mit Salpetersäure beigehen würde, um die Kristalle künstlich anzuätzen, so sollten sich doch recht glatte Formen herausätzen. Man kann vielleicht mit stark verdünnter Säure über einen langen Zeitraum ähnliche Ergebnisse erzielen, aber "in der Kürze" geht das sicherlich nicht. Zudem habe ich selber ähnlich "angelutschte" Bleiglanzkristalle mit vergleichbaren Treppenstrukturen und die sind definitiv nicht von Menschenhand geätzt - das sieht man daran, das auf den Flachen z.T. weitere Minerale aufgewachsen sind !. Allerdings weiß ich von meinen Teilen nicht, vorher sie kommen und sie zeigen auch nicht so ausgeprägt die Skelettform.
Es könnte vielleicht auch sein, das es sich bei den Formen gar nicht um Auflösungserscheinungen sondern um eine Art des Dendritenwachstums handelt. Die Treppenstruktur könnte dabei auf die Wachstumsflächen mit der energetisch günstigen Stufenlage der einzelnen Elementarzellen hindeuten. Das ist allerdings nur eine weitere Möglichkeit, die vorliegenden Formen zu beschreiben.
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Hallo,
Wenn man nun mit Salpetersäure beigehen würde, um die Kristalle künstlich anzuätzen, so sollten sich doch recht glatte Formen herausätzen.
Warum? Man kennt heute eine Reihe von Faktoren die die Ätzung beeinflussen, nicht nur die Konzentration, sicher würde man stark exothermes Ätzen -das eher zu rundlichen Formen führt - vermeiden.
Es könnte vielleicht auch sein, das es sich bei den Formen gar nicht um Auflösungserscheinungen sondern um eine Art des Dendritenwachstums handelt.
ganz sicher nicht :o. Überlege mal, wo der Kristallkeim gelegen haben müsste ;)
Gruß
Berthold
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Ok, "glatte Formen" war wohl etwas unglücklich ausgedrückt. Ich meinte, das man mit ätzen nicht su solchen Stufen kommen sollte.
Ich frage mich, was eine evtl. Wachstumsform mit dem Kristallkeim zu tun haben sollte ??? Mag ja sein, das der "Keim" erstmal ganz normal gewachsen ist und sich erst später aus irgendwelchen Gründen diese Stufen herausgebildet haben. Vielleicht ist es zuerst ja auch ein ganz normaler Würfel gewesen, dieser wurde dann teilweise Aufgelöst und danach kam es wieder zu einer erneuten Kristallisation, die jedoch keine vollständigen Flächen hervorbrachte - wer kann das schon mit erschöpfender und empirischer Sicherheit sagen ?
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Hallo,
Ich frage mich, was eine evtl. Wachstumsform mit dem Kristallkeim zu tun haben sollte.
Jeder Dendrit wächst von einem Kristallkeim aus (in bevorzugte Richtungen) - oder? Wäre der Kristallkeim in einem Würfeleck gelegen würde man Formen entsprechend eines Knies bis Achsenkreuzes bekommen. Niemals aber einen (mehrere !) komplette Würfel).
Vielleicht ist es zuerst ja auch ein ganz normaler Würfel gewesen, dieser wurde dann teilweise Aufgelöst und danach kam es wieder zu einer erneuten Kristallisation,
Ja, Auflösung. Das ist die vernünftigste Erklärung, hat aber mit Dendritenwachstum nichts zu tun. ;) Erneute Kristallisation (wohl ja auch nicht dendritisch) kann (muss aber nicht) gewesen sein, hat den "Rahmen" jedoch nicht erzeugt.
Gruß
Berthold
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Jeder Dendrit wächst von einem Kristallkeim aus (in bevorzugte Richtungen) - oder?
Genau, oder ! Ein Dendrit kann auch von einem Makrokristall aus Wachsen. Theoretisch kann man einen Kristall von 100 m haben und bei entsprechender Übersättigung wächst er nun mit Dendriten weiter.
Es ist allerdings in der Tat nur schwer vorstellbar, wie es zu "würfelförmigen" Dendriten gekommen sein sollte - Auflösungsformen passen meiner Meinung nach auch am Besten.
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Hallo,
womit ich ein Problem habe:
1.) Ecken
2.) Kanten
3. Flächen
werden an ehesten geätzt. Weil Ecken schneller als Kanten schneller als Flächen wachsen.
Wenn ein Kristall jetzt nur noch Ecken und Kanten hat, muss die Aufläsung auf den Flächen besser funktionieren.
Das setzt ihmo im ersten Schritt ein Skelettwachstum voraus, im zweiten Schritt eine gegenüber dem Wachtsum komplett andere Chemie.
MfG
Frank (ratlos)
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Hallo,
womit ich ein Problem habe:
1.) Ecken
2.) Kanten
3. Flächen
werden an ehesten geätzt.
im Normalfall ja. Aber es gibt auch Ausnahmen, im einfachten Fall Ätzgruben auf Flächen (wenn der ganze Kristall mit Ecken und Kanten erhalten ist, aber Ätzgruben zeigt).
Für Fluorit gibt es beispielsweise Fälle, wo praktisch nur die Ecken - nicht mal die Kanten - übrig sind, Beispiel:
http://www.vfmg-weiden.de/mfs/mfs003.htm (http://www.vfmg-weiden.de/mfs/mfs003.htm)
Gruß
Berthold
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Hallo,
korrekt, aber dann sitzt an der Ätzgrube in der Regel eine Vesetzung und die begrenzenden Flächen der Ätzgrube entsprechen den Ecken des Kristalls.
Aber bei dieser Größe müesste die einzige Versetzung exakt mittig sitzen ;-)
MfG
Frank
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Hallo,
Aber bei dieser Größe müesste die einzige Versetzung exakt mittig sitzen ;-)
...und auf allen Flächen des Kristalls - und auf allen Kristallen - und das macht mich eben skeptisch, was die Echtheit von diesen Galeniten betrifft.
Gruß
Berthold
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Deswegen die Idee des Skelettwachstums. Aber dann sind die begrenzenden Flächen wieder vom gleichen Typus.
Achja: und die versetzung muss [100]-orientiert sein 8)
Allerdings sind die Wachstumsbedingungne mittig auf den Flächen am schlechtesten, da sind da manchmal die meisten Fehler,
In der Summe; Interessant, aber Suspekt.
MfG
Frank
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jetzt gebe ich auch noch meinen Senf dazu.
Als eine natürlich Bildung bzw Mißbildung würde ich es nicht sehen. Außer: Es hat eine teilweise Pseudomorphose im inneren und an den Flächenmitten statt gefunden oder eine Epitaxie auf den Kanten. Nach der Pseudomorphose wurde dann das neu gebildete Mineral natürlich oder mit menschlichem zutun weg gelöst.
Für eine natürliche Auflösung ohne die Möglichkeiten von oben sieht es für mich nicht aus. Da müßte man mehr Treppenstruktur sehen.
Allerdings finde ich es sehr interessant.... ob man es jetzt anhand der Stufen noch rausfindet ob das natürlich ist oder nicht - glaube kaum dass das geht.
Aber das sind alles nur Vermutungen und mein Eindruck.
Grüße,
Lars
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Also falls jemand diese Stufen tatsächlich "gefälscht" hat, z.B. durch ätzen, dann hat er sich doch recht viel Mühe gegeben, immerhin sind die - erstaunlicherweise - glatten Oktaederflächen nicht oder nur wenig berührt worden, wovon auch immer. Allein das macht die Stufen durchaus sammelnswert, wie auch immer sie zu ihrer Form gefunden haben. Ich denke weiterhin, das sie natürlich zu dem geworden sind, wie sie heute sind. Entgültig werden wir diese Frage wohl nie lösen können - es sei denn, wir finden den "Fälscher" oder einen Zeugen, der beim "Wachstum" dabei war...
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allerdings möchte ich bei einem solchen Preis schon wissen,
ob die Stücke natürlichen Ursprungs sind, oder ob nachgeholfen
wurde.
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Hallo
eigentlich könnte man jetzt die Diskussion beenden; Dank an alle, die zu dem Thema beigetragen haben. Quintessenz leider: Ob echt oder "anthropogen" - das lässt sich weder hier noch - vielleicht - sonstwo ohne Zeugen und ohne Selbtbezicht wohl nicht feststellen.
Wie es der Zufall wollte, stieß ich noch auf das Bild einer Galenitstufe aus Clausthal. Na, endlich mal was aus Deutchland, was eventuell nicht ganz koscher ist. Oder ? Was meint Ihr ? Ist die auch eventuell gefälscht ?
Gruß
collector
P.S. Für alle, die Lust auf Fälschungen haben: Hab grade einen Artikel von Joan Abella ins Englische übersetzt, findet sich bei mindat im Forum unter "Fakes" , bzw. dem Titel "Anthropogenic silver". Ich glaube, Joan hat es fmit viel Arbeit fertiggebracht zu beweisen, dass auch schöne Silberstufen aus Imiter - ganz mit Vorsicht - vielleicht von cleveren Marokkanern gemacht worden sind ? ? ? ???
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Hallo Peter,
da hier der Kern/Keimbereich des Kristalls stehen geblieben ist, sehe ich einen "Skelett"-Kristall. Die Abfolge des Wachstums bei glatten Flächen ist:
- Gleichgewicht=geschlossene, glatte Flächen
- etwas zu schnell = Kantenwachstum mit Löchern in der Mitte, aber noch Material
- viel zu schnell: Dendriten. Das ist dann der Schnitt durch die Diagonalen oder durch die Raumdiagonalen des Skeletts.
MfG
Frank
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Wobei mich der Fundort da etwas wundert. Von Clausthal sind mir derartige Kristalle nicht bekannt. Es gab da schon gute Galenitkristalle, aber von derartigen Skelettkristallen habe ich noch nichts gehöhrt.
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Hallo,
hier ein Bild von meinem "Bleiglanz" aus Clausthal. Er ist künstlich und ein ähnliches Stück steht glaube ich auch immer in der "Fälschungsvitrine" auf den Münchner Mineralientagen.
Viele Grüße
Frank
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Hallo,
wie gemacht?
Echt PbS oder Imitation?
MfG
Frank
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Hallo,
anbei das alte Etikett.
Es ist wohl ein unstöchiometrischer Bleiglanz bzw. schwefelhaltiges Blei. Das Material ist spöde und nicht wie Blei duktil.
Entstanden während des Verhüttungs- oder Raffinationsprozesses.
Viele Grüße
Frank
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Aha, also kein Bleiglanz sondern Blei, in dem - irgendwie - Schwefel gelöst ist !? Interessant...
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Blei und Schwefel lässt sich in der EDX leider kaum trennen. Da muss eine WDX ran.
:'( :'(
Frank
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Hallo und Gruß an alle Hobby-Detektive
ich hatte vor einer Woche ein Treffen mit zwei der bekanntesten und gleichzeitig renommiertesten bulgarischen Kenner der Lagerstätte Madan; einer ist Mineraloge, der andere Chemiker (Anorganik). Beide sind in der Nähe von Madan aufgewachsen, leben bei Madan, sammeln seit Kindheit Mineralien, verkaufen Mineralien und kennen nicht nur den Bergbau, sondern auch die einheimischen Bergleute und jeden, der irgendwas in und bei Madan mit Mineralien zu tun hat.
Beide Bulgaren haben in ihrem gesamten mineralogischen- und Bergbauleben niemals, wiederhole niemals etwas von einem Vorkommen dieser Art dubioser Kristalle gehört, nie von Einmalfunden erfahren, kennen niemand, der jemals solche Stufen geborgen hat - kennen jedoch Leute vor Ort, die mit richtiger Säure, mit Akribie und Geduld solche wie die diskutierten Galenitstufen fälschen können und dies wohl auch bei diesem "Sensationsfund" getan haben.
Da die beiden Herren während unseres Gespräches in Deutschland verständlicherweise nicht beweisen konnten, wer der mögliche Fälscher ist, wurden auch keine Namen genannt. Während ich dies hier schreibe, finden jedoch vor Ort in Madan Nachforschungen statt.
Hätte es jemals einen authentischen Fund dieser gelöcherten Galenite gegeben, wäre dies in einer so engen Gemeinschaft wie vor Ort in Madan bekannt. Besonders stutzig gemacht hat die beiden Fachleute, dass die Stufen alle auf einmal - spontan - auf den Markt kamen, so, als hätte jemand eine Bonanza angestochen und wäre dann sofort nach Sainte Marie oder zu Lavinsky gefahren.
Fazit der bulgarischen Kenner (deren Namen und emails ich gerne per PN an Interessierte weitergebe) ist: Die Stufen sind - ohne jeglichen Zweifel - gefälscht.
Gruß
Peter
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Schweinerei !!! Fälscher gehören auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Nichts desto trotz würde mich mal interessieren, wie der Fälscher vorgegangen ist bzw. womit er geätzt hat, um solche Strukturen hinzubekommen.
P.S.: Mein Beileid an alle (auch die nicht hier anwesenden), die für diese Stufen viel Geld bezahlt haben.
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so wie die aussieht wird das ätzen wohl tropfenweise geschehen sein. sicher auch ne respektable heidenarbeit, wenn auch mit dem falschen ziel. anders kann man diese seltsame, selektiverosion nicht erklären, bei der die kanten erhalten bleiben. zerfressene bleiglanzkristalle sehen doch ein wenig anders aus. das geht zuerst immer auf die kanten. kann da mal eine stufe zeigen. warum sollte auch die kleinere oberfläche stärker weggefressen werden? läuft vollkommen entgegen der regel, daß große oberflächen reaktiver sind.
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Hallo,
läuft vollkommen entgegen der regel
ggf. die Kanten mit Wachs abgedeckt?
Gruß
Berthold
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na die stufe möchte ich aber sehen die in der natur so abgedeckt ist. im labor sicher. natürlich sehr unwahrscheinlich. darauf war's ja bezogen.
und da hier ja bisher nur fälschungen zum vergleich gezeigt wurden mal eine natürlich angefressene stufe, die aus cavnic stammt und von einem bekannten (der sich leider nicht mehr an einen genaueren fundort erinnern konnte, aber evtl. weiß jemand mehr) gefunden wurde. neben dem galenit noch quarznadeln und rosa fluopreszierende calcite. die braunen kristalle kann ich nicht so recht zuordnen.
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noch ein etwas anderer blickwinkel
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Mich faszinieren die ausgeprägten treppenartigen Strukturen auf den Ätzungsflächen. Ich würde meinen - ohne es selber ausprobiert zu haben - das sich sowas nicht so ohne weiteres bildet, daher mein Interesse an dem Verfahren. Mag natürlich auch sein, das bei dem angewendeten Verfahren diese Treppen typisch sind, vielleicht auch für Bleiglanz. So aus dem Stand hätte ich eher glattere Aushöhlungen erwartet. Die Treppen deuten in meinen Augen auf einen schon recht selektiven Abbau der einzelnen Gitterebenen hin und dazu sollte die Konzentration des Ätzmittels nicht allzu hoch sein, da sonst die Selektivität verloren geht. Bei caliastos's Beispielstufe sieht man diese Treppenstrukturen nicht, oder sie sind nicht so deutlich.
P.S.: Was mir grade auch noch aufgefallen ist: Der Fälscher muß ja fast jeden Kristall einzeln geätzt haben, da ja alle sauber von allen Seiten angeätzt sind. D.h. erstmal einen Kristall auf einer Seite ätzen (was sonst wie lange dauert), dann drehen und die nächste Fläche ätzen usw., dann den nächsten Kristall und so weiter etc. pp. - was für eine Aufwand, da ist der Preis ja doch fast schon wieder gerechtfertigt. Vielleicht nicht für eine Mineralstufe, aber vielleicht als "Kunst" :P
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Der Fälscher muß ja fast jeden Kristall einzeln geätzt haben, da ja alle sauber von allen Seiten angeätzt sind. D.h. erstmal einen Kristall auf einer Seite ätzen (was sonst wie lange dauert), dann drehen und die nächste Fläche ätzen usw., dann den nächsten Kristall und so weiter etc. pp. - was für eine Aufwand, da ist der Preis ja doch fast schon wieder gerechtfertigt. Vielleicht nicht für eine Mineralstufe, aber vielleicht als "Kunst"
Hallo Markus (und caliastos)
das ist alles garnicht so aufwendig, wie mir erklärt wurde.
*1. Jeder Kristall wird angebohrt. Nehmen wir an, Du hast 20 Kristalle auf ner Stufe x 5 max. freiliegenden Flächen = 100 Flächen. Das Anbohren dauert pro Fläche ne gute Minute, d.h., der Fälscher arbeitet an die 2-3 Stunden und bohrt erstmal. Die Anbohrstellen, d.h. konkave "Halblöcher" verhindern, dass die Säure auf der sonst glatten Kristallfläche abläuft. Diese Stellen verhelfen aber auch dazu, dass die Ätzränder glatt zurückbleiben und dass sämtliche Bohrspuren verschwinden.
*2. Dann wird mit einer Mikropipette Salpetersäure (max 0,1 - 0,2 ml) in jede angebohrte Stelle getropft, dauert ca 4 x 1 Stunde Arbeitszeit, da die Stufe ja gedreht werden muss, bevor eine neue Ebene angeätzt wird.
*3. Je nach Vorstellung sind die Ätztiefen verschieden, von leicht angeätzt bis zu kompletten Löchern im Kristall - und das auf 5 Flächen.
*4. Jede angeätzte Ebene bleibt 24 Stunden stehen, bevor die nächste Ebene drankommt. Das ist keine Arbeit, die Ätzung geschieht von alleine.
*5. Ich schätze, dass pro Stufe ein direkter Gesamtarbeitsaufwand von etwa 6-8 Stunden besteht. Bei einem Verkaufspreis des Fälschers von 200 bis 500 Euro bedeutet dies einen Verdienst von 33.- bis 62 Euro die Stunde. Für ein Land wie Bulgarien mit durchschnittlichen Stundenlöhnen eines Arbeiters von 1,50 bis 4 Euro kein schlechter Verdienst - meint Ihr nicht auch ? Stellt der Fälscher jeden Tag eine Stufe her, verdient er im Schnitt 5.000 bis 6.000 Euro im Monat. Na ja, besser als Harz IV.
Da ich nie solche Kunstwerke hergestellt habe, weiß ich auch nicht, welche Konzentration die Salpetersäure hat und wie lange sie auf der Kristallfläche verbleiben muß - das dürften alles Erfahrungswerte sein, die mir unbekannt sind..
Ich vermute, der Haupttrick ist das Bohren; die Säure selbst ist nur Glättungsmittel für die Ränder, bzw. Camouflage.
Gruß
collector
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Hallo,
so eine ähnliche Technik gibt es für Dünnschliffe. Mit der Bürette wird langsam immer auf eine stelel getropft, bis das Loch da ist.
MfG
Frank
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@Collector: Tja, oder so. Man muß nur die richtigen Einfälle haben. 60 € sind auch für Deutschland ein respektabler Stundenlohn und ein vielfaches von dem, was ich derzeit pro Stunde verdiene - ich hab da ja noch den ollen Bohrständer in meinem Arbeitraum... *lol*
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Na ich hätt jetzt auch nicht gedacht das man sowas fälschen kann! Aber wenn man die richtigen Einfälle hat...
Würd mich mal interressieren was da sonst noch so an Fälschungen auf dem markt ist. Ich denke das das was da im Lexikon aufgezählt wird nur die Spitze des Eisbergs ist.
Hat wer ne Ahnung ob die schönen Vanadinite aus Marokko tatsächlich aus Marokko sind, oder nicht vielleicht aus nem Labor (vielleicht nem marokkanischem) kommen? Die sehen alle so gleich aus, und JEDER Mineralienhändler hat ein paar Kisten davon. Da müssen ja ein paar hundert LKW Ladungen von dem Zeug aus dem Bergwerk gekommen sein...
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Ich kenne die Lagerstätte zwar nicht, aber ich habe gehört, das der Vanadinit in Marokko wirklich Massenhaft vorkommt und somit nichts besonderes ist. Ich meine auch mal gehört zu haben, das die Marokkaner den nur für die Mineraliensammler abbauen. Wenn das Zeug wirklich massenhaft vorkommt, braucht man es nicht zu fälschen. Vielleicht ist hier im Forum ja jemand, der die Lagerstätte kennt. Die Marokkaner sind ja nicht nur für ihre Vanadinite berühmt, sondern auch für ihr Fälschergeschick. Wäre schon echt ein dicker Hammer, wenn alle Vanadinite gefälscht wären - glaube ich aber nicht.
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Hallo
Hier mal zwei Beispiele wie Galenit xx gitterförmig in der Natur entstehen können.Sicherlich nicht ganz mit den Fälschungen zu vergleichen aber gewisse Ähnlichkeiten sind vorhanden wenn man sich die inneren Kristalle wegdenkt.
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1222192002.jpg.b) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1222192002.jpg)
und
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1222192037.jpg.b) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1222192037.jpg)
die gesamte Stufe auf Seite:
http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Peru/Hu%E1nuco%20Department/Dos%20de%20Mayo%20Province/Huallanca%20District/Huanzal%E1
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Hat wer ne Ahnung ob die schönen Vanadinite aus Marokko tatsächlich aus Marokko sind, oder nicht vielleicht aus nem Labor (vielleicht nem marokkanischem) kommen? Die sehen alle so gleich aus, und JEDER Mineralienhändler hat ein paar Kisten davon. Da müssen ja ein paar hundert LKW Ladungen von dem Zeug aus dem Bergwerk gekommen sein...
Hallo
nein, nicht ein paar hundert Lkw, sondern tausende Lkw. Vanadinit wird schon seit dem frühen 1950er Jahren gefunden, kam aber kaum auf den Markt. Erst ab den späten 60ern bis 1970er Jahren gabs die ersten massenhaften Angebote. Dann, je nachdem, wie und wann neue Gänge entdeckt wurden, gab es immer wieder Booms, welche abertausende von Stufen ans Tageslicht brachten. Und das schönste ist: Nicht alle, wie Du schreibst, sehen gleich aus: Im Gegenteil: Jede Epoche und jeder Gang hatte unterschiedlichste Kristalle, Formen, Größen, Farben, Skelette, Hopper, Whisker, selbst Dendriten, unterschiedliche Paragenesen und selbst Pseudomorphosen. Kenner der Lagerstätten können Dir sogar anhand der Kristalle sagen, woher eine Stufe stammt und wann sie gefunden wurde.
Nun, ganz einfach: Die Vanadinite sind nicht aus dem Labor, sondern werden tatsächlich seit über 50 Jahren abgebaut. Nicht nur ich (der einige Zeit in Marokko gelebt und danach (bis heute) mehrere Jahre vor Ort in Mibladen gehämmert hat), sondern einige der hiesigen Atlas-Mitglieder kennen die Lagerstätten sehr gut. Wenn Du Dir mal die Mühe machst und im Lexikon unter Marokko stöberst, aber auch bei strahlen.org, kannst Du Dir mal die Bilder der Gruben und Löcher ansehen, aus welchen die Vanadinite kommen. Schöne Aufnahmen und eine gute Berichterstattung auch im fantastischen Bode-Buch "Marokko".
In diesem Sinne
Gruß
collector
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Da habe ich zu den Vanadiniten mal eine Fachfrage. Ich kenne da durchaus die unterschiedlichsten Ausbildungen und Bilder der Fundstellen, Gedanken an Fälschungen sind mir da bisher noch nie gekommen.
Mitte des Jahres habe ich jedoch Material aus St. Marie bekommen, das mich etwas stutzen lies. Es handelt sich um freistehende hochglänzende, kräftig hellrote Vanadinite (völlig typisch) auf (auch völlig typischer) braun-schwarz gefleckter Matrix. Was mich aber stutzig machte, war, daß diese Stufen keinerlei Anwachsstellen erkennen ließen, d.h. selbst vermutete (ältere?) Bruchflächen der Matrix waren mit (z.T. sehr winzigen) Kristallen übersäht. Sind derartige schwimmerähnliche Stufen typisch und häufig vorgekommen? Wie alt ist diese Vanadinitmineralbildung?
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Hallo,
das reine Vanadinit hat einen Schmelzpunkt >990°C sollte also nicht ganz einfach so zu machen sein.
Hydrothermalen Abscheidung lohnt sich echt nciht bei solchen billigen Sachen.
Und dann das Problem mit der Matix :-\
Also es ist billiger 1000 Einheimische das Zeug suchen zu lassen als den Ofen anzuwerfen.
MfG
Frank
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masseshaftes vorkommen eines minerals heißt ja nicht fälschen. die stufen sehen an sich immer ähnlich aus, nur die besonderen variiieren im aussehen. das gilt allerdings nur für eine region. wenn du die sandrosen mal nimmst, so sehen viele gleich aus, aber fälschen... ne, wenn färben. die dinger gibt es zu tausenden tonnenweise. genaugenommen mußt du nur irgendwo in der wüste graben. die grenze zum grundwasser ist voll davon und auch mal meter dick.
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...............Vanadinite (völlig typisch) auf (auch völlig typischer) braun-schwarz gefleckter Matrix. Was mich aber stutzig machte, war, daß diese Stufen keinerlei Anwachsstellen erkennen ließen, d.h. selbst vermutete (ältere?) Bruchflächen der Matrix waren mit (z.T. sehr winzigen) Kristallen übersäht. Sind derartige schwimmerähnliche Stufen typisch und häufig vorgekommen? Wie alt ist diese Vanadinitmineralbildung?
Hallo Schluchti
was meinst Du ? Schwimmer ? Oder freistehende Kristalle auf Matrix ? Wenn Kristalle auf Matrix, ergo wohl kaum Schwimmer.
Kannst Du mal erklären oder ein Foto reinstellen ?
Gruß
collector
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Denke mal, er meint die Stufe an sich, darum schrieb er ja auch "schwimmerähnliche Stufe".
Schwimmerähnlich deshalb, weil sie scheinbar ringsum von xx überwachsen ist, und damit
den Eindruck erweckt, daß die xx darauf erst nach der Herauslösung aus dem Gesteinsverband
entstanden sein können ...
Gruß -M-
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Vielleicht sowas wie ein Bruchstück des Gangmaterials, was sich günstig in einer Spalte verkeilt hat und dann ringsherum mit Kristallen überwachsen ist - schwups schaut das Teil aus wie ein Schwimmer. Ich hab eine Scheelitstufe aus China, die weist zwar Bruchflächen auf (also sie hat mal irgendwo dran gehangen), aber auf den Bruchflächen sitzen dann wieder idiomorphe Calcite. Ansonsten ist sie ringsherum mit Kistallen überzäht und keine Anwachsstelle zu sehen. Muß also so ähnlich gewesen sein. Wäre mir zumindestens neu, das Scheelit, Calcit, Fluorit und Quarz aus irgendeiner halbfesten Masse heraus wächst um als "Schwimmer" durchzugehen. Die Stufe wiegt über 5 kg, die schwimmt vielleicht in Quecksilber, aber in sonst nix.
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Ja, danke, genau so meinte ich das. Es handelt sich um ein Stück Matrix, welches rundum, und auch an den vermuteten, weil helleren Bruchflächen mit Kristallen besetzt ist. Die Kristalle dort sind aber meist kleiner und spärlicher, so daß der Gedanke, einer Kluft, die mit kleineren Kristallen ausgefüllt wurde, wohl doch naheliegend ist.
Ich habe auf die schnelle einmal ein paar Bilder von diesen Bruchflächen der Matrix gemacht.
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Und genauso hab ich mir das vorgestellt. Wahrscheinlich ist die Matrix irgendwann gebrochen und in dem Riss (oder besser Spalte) sind dann noch einige Kristalle gewachsen. Das diese teilweise matt erscheinen spricht dafür, da sie wahrscheinlich an der anderen Spaltenseite angewachsen waren.
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Naja, ich wollte den Marrokkanern nichts untersetellen, nur mal die Frage in den Raum werfen, ob das alles, was man so kaufen kann echt ist. Hab auch ein paar schöne Vanadinite aus marrokko. Und erst kürzlich auf der Fellbacher mineralienmesse habe ich superschöne Stücke gesehen, ABSOLUT reine ziemlich grosse Kristalle! Die sind schon was besonderes, auch wenn es da vielleicht massenhaft davon gibt.
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Hallo,
genauso kenne ich das auch von einigen Pyromorphiten aus dem Taunus. Ich habe einen Quarzkristall, dem sind 2-3 relativ flache Pyromorphite genau an den Kontaktflächen zum Nachbarkristall aufgewachsen.
Zu den Vanadiniten: Da wundert es mich noch nicht mal so sehr, dass es so viele gibt. Mit Amethyst aus Rio Grande do Sul könnte man ja auch ganze Straßen pflastern.
Gruß Daniel