Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Mineralien (Fundort) bestimmen / determine minerals => Thema gestartet von: rudi26 am 20 Mar 09, 16:43
-
??? ;)
Hallo und Guten Tag,
bin mal wieder mit einer Bitte um Hilfe da.
Ich habe doch so meine Probleme mit der Unterscheidung von natürlichem Chalkanthit und synthetischen Kupfersulfat-Kristallen (alt : Vitriol)
Ein wenig irritiert bin ich durch die Angaben im Mineralienatlas und besonders bei W... , incl. dem Bildmaterial.
Danach könnte mein Stück sowohl Chalkanthit als auch Kupfersulfat sein.
- http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/MineralData?mineral=Chalkanthit
- http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/K%FCnstliche%20Kristalle
- http://de.wikipedia.org/wiki/Chalkanthit
- http://de.wikipedia.org/wiki/Kupfersulfat
- http://de.wikipedia.org/wiki/Vitriol
1. Was habe ich denn da nun?
Bild gelöscht vom Admin Siehe > http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,20889.0.html
Meiner Meinung nach im „Labor“ gezüchtetes dehydratisiertes Kupfersulfat-Stück .... wirkt auf mich doch ein wenig künstlich.
An welchen Merkmalen kann man das eine vom anderen unterscheiden?
Wer kann weiterhelfen?
Grüße an alle Sammler und danke im Voraus für jegliche Hilfe .... Rudi[/size]
-
hmm, unterscheiden kannst du's schon mal leicht darin, dass natürlicher chalkantit kaum angeboten wird, meist fasrig bzw. lockig und verbogene kristalle mit matrix. als mineral übrigens auch nicht wirklich billig.
gezüchtet sind's meist große, ausgebildete kristalle ohne matrix.
nur der link zeigt ein natürlich gebildeten chalkantit http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Bildanzeige?pict=1215629225
der rest ist gezüchtet
-
Hallo, zeige mal bitte die Unterseite!
MfG
Frank
-
Hallo,
würde das Stück mal vorsichtig mit warmen Wasser leicht abbbürsten, da geht die Dehydrationsschicht, also die grünliche Kruste weg und danach gleich trockentupfen. Dann das Stück genau anschauen (Lupe), ob irgendwo der Faden zu sehen ist, an dem der Keimkristall hing.
Gruß
Uwe
-
Solche Stücke lassen sich problemlos ohne Faden züchten. Wenn kein Faden zu sehen ist, spricht das keineswegs für eine natürliche Bildung.
Das Stück sieht nach einem typischen gezüchteten Exemplar aus.
Glück Auf
-
Hallo,
wenn es ohne Matrix ist, dann ist es auf jeden Fall ein gezüchtetes Exemplar.
Wie groß ist denn überhaupt das Stück ?
Gruß
Daniel
-
Dann das Stück genau anschauen (Lupe), ob irgendwo der Faden zu sehen ist, an dem der Keimkristall hing.
Hallo Uwe,
für so etwas reicht ein Haar.
mfg
Frank
-
Richtig, ich meinte nur: Wenn etwas in der Richtung zu sehen ist, hat man gleich den Beweis für künstlich. Den Umkehrschluss kann man natürlich nicht ziehen.
Vielleicht kann sich so was auch in einer Wasserlache untertage bilden, da ist es erschütterungsfrei und die Lösung kann sehr langsam
verdunsten unter bestimmten Bedingungen.
Aber caliastos hat den Finger drauf- unwahrscheinlich, dass man an so was ohne weiteres rankommt. Vom Erscheinungsbild her für mich Züchtung aus einem Keimzentrum.
-
Hallo,
sehe ich zwar auch so, was mich erstaunt ist die Anlösung unten links.
Mfg
Frank
-
warum? egal ob salz oder mineral, kristalle werden gebildet und aufgelöst. du kannst über nacht eine großen kristall züchten, vergißt ihn und über nacht ist er wieder weg. du kannst da sogar zusehen beim züchten. in der natur dauert das viel zu lange. mlösungsspuren sagen da nichts aus außer, dass eine lösung was mitgenommen hat, statt abzuladen.
derartige stücke findest du massenweise bei ebay oder auf börsen. echten chalkantit kaum. auf 100 stände mit kunst-chalkantit kommt einer mit echtem. der beste hinweis ist die matrix und die verbogenen kristalle. wüßte nicht, dass man die züchten kann. wenn nur mit nem aufwand, der nicht lohnt.
für künstliche kristalle braucht man nicht mal eine matrix oder ein haar. man kann sie auch als schwimmer herstellen.
-
Glück Auf,
hier ein Vergleichsstück,durch Vergesslichkeit in einem Fass entstanden! :o Aber eben nicht natürlich!!!
Glück Auf
Lutz
-
für künstliche kristalle braucht man nicht mal eine matrix oder ein haar. man kann sie auch als schwimmer herstellen.
Wie in der Größe? Ohne Sol-Gel, weil das zu lange dauert?
MfG
Frank
-
Als Schüler habe ich jahrelang Kupfersulfatkristalle gezüchtet und diese in Bonn auf dem Flohmarkt verkauft (recht gut übrigens, auch wenn ich immer erzählt habe, das die Kristalle gezüchtet sind...)
Dabei habe ich immer satt blaue Kristalle gehabt, ohne jede Dehydratationsschicht oder sonstige Farbveränderung...auch nach Jahren nicht. Mitunter ließ jedoch der Glanz der Kristalle über die Jahre hinweg nach, vermutlich wegen Stauberosion der doch recht weichen Kristallflächen.
1998 habe ich dann im damals gerade absaufenden Rammelsberg sehr schöne natürliche Kupfersulfatkristalle bergen können...bis 5 cm Größe und perfekt ausgebildet. Eine Augenweide ! Man sagte mir damals schon, das sich die Kristalle nicht lange halten würden... wollte ich nicht glauben und nach einem halben Jahr sahen sie auch noch ganz gut aus. Dann allerdings ging es rapide bergab mit ihnen und binnen weniger Wochen wurden sie erst grünlich - matt und irgendwann gelb pulverig. Schade, schade...
Fazit : Ich persönlich glaube, das die gezüchteten Kristalle blau bleiben, während natürliche Chalkantit xx - die es durchaus gibt ! - sich im Laufe längerer Zeiträume mehr oder weniger stark umwandeln, vermutlich durch eine beigefügte Melanteritkomponente. Mit anderen Worten : ich tendiere dazu, die gezeigten Kristalle für echt zu halten.
Glück Auf
Thomas
P.S. Was die Zuchtzeit der künstlichen Kupfersulfat xx angeht, so schwanken die Angaben dazu sehr. Ich habe damals mit sehr stark übersättigten Lösungen gearbeitet und damit mitunter gut ausgebildete xx bis zu 3 cm in 20 Minuten (!) gezüchtet.
-
Hallo Thomas,
ich habe gezüchtete Kristalle, die vergammeln und gezüchtete die stabil sind.
Meine Meinung ist, dass der pH-WErt der Lösung oder die Menge der Sulfat-Ionen entscheiden.
MfG
Frank
-
@ Krizu
wer hat hier eine größenangabe gemacht? skelettkristalle könnte man auch noch nennen. schwimemr mit künstlicehr matrix wäre aber ne mogelpackung.
aber was heist vergammeln? wenn die weiß werden verlieren die nur ihr kristallwaser. da reichen haarrisse, sonneneinstrahlung, trockene luft. ich hatte zwei stücke aus der gleichen lösung über jahre nebeneinander bei gleichen bedingungen stehen gehabt. mit der ausnahme, dass eines der stücke gedost war.. der eine war nach jahren total vertrocknen, der andere frisch wie eben erst aus der lösung gefischt.
nur was soll der ph mit dem vertrocknen zu tun haben? kupfersulfat wird ja weiß weil das kristallwasser unvermeidbar mit der zeit entschwindet. ob sauer oder nicht ist der suppe egal. der ph wirkt sich da an sich nur auf die farbe oder kristallform aus. hab das schon mal ausprobiert. normal, knackig sauer oder basisch gehalten. die kristalle waren irgendwie nicht unterschiedlich lang stabil. denen war's eher egal.
die eigenschaften von salzen und deren kristallen hängen ein wenig mehr von den fluiden ab.
die teile bleiben definitiv nicht auf dauer stabil und frisch. warum lagert man z.b. salzkerne immer klimatisiert. die würden ja auch vergammeln und zerfallen.
-
Halloo,
das große Problem für einen echten Sammler ist hierbei, ob das gute Stück wirklich von einer echten Fundstelle oder gezüchtet ist: da gibt es gewisse Erfahrungen. Einmal sind die gezüchteten in der Regel schöner, größer und sauberer. Da ich hier misstrauig bin, kommen vom Chalkanthit nur Stücke, die bewiesen von Untertage stammen oder die eine Gesteins-Matrix haben.
Eine Kupfer-Fundstelle aus unseren Breiten liefert in der Regel nur kleine unscheinbare Stücke.
Die Oberfläche ist die andere Sache: Kupfersulfat kann je nach Bildungs- und Aufbewahrungsbedingungen mehr oder weniger Wasser haben. Das hat dann, wenn Natur, verschiedene mineralogische Namen. Farben von hellblau über farblos und grün.
Gruß
Doc Diether
-
@ Krizu
wer hat hier eine größenangabe gemacht? skelettkristalle könnte man auch noch nennen. schwimemr mit künstlicehr matrix wäre aber ne mogelpackung.
Schua Dir mal den Untergrund an.
Aber zurück zur Frage: Wie einen Schwimmer ohne "Faden" machen?
Skelettkristall ist nicht die richtige Antwort. Bei Einkristallen gibt es einige Tricks, aber solche unregelmässigen Stufen?
Schwimmer mit künstlicher Matrix war auch nicht hdie Frage.
....
nur was soll der ph mit dem vertrocknen zu tun haben? kupfersulfat wird ja weiß weil das kristallwasser unvermeidbar mit der zeit entschwindet. ob sauer oder nicht ist der suppe egal. der ph wirkt sich da an sich nur auf die farbe oder kristallform aus. hab das schon mal ausprobiert. normal, knackig sauer oder basisch gehalten. die kristalle waren irgendwie nicht unterschiedlich lang stabil. denen war's eher egal.
[/quote]
Die Trübungen im frischen Kristall sind Fluideinsschlüsse, nicht nur Kristallwasser. Meine Erfahrung ist, dass die Kristalle aus extrem schwefelsauren Lösungen schneller gammeln, also zum CuSO4*ca 1 H2O werden.
Habitusbeeinflussung per pH ist geschenkt, da schau mal beim Alaun rein.
Zur Stabilität: ich habe meiner Holden vor ca. 20 Jahren einige Kupfersulfate geschenkt. Die sind noch 1a.
Also Frage:
Wie solche Schwimmer ohne Aufhängung und Sol-Gel?
Frank
-
Hallo, zeige mal bitte die Unterseite!
MfG
Frank
Hallo Frank,
hier ist ein Bild von der Unterseite.
Größe des Stückes : ca. 6 cm x 5,3 cm , Höhe 4,3 cm
Dank an alle für die viele Hilfe, habe jetzt schon wieder viel dazu gelernt
Rudi
-
Hallo,
die Unterseite sieht glatt aus, dann ist es am Boden des Becherglases gewachsen.
Mfg
Frank
-
Ich denke das die Zusammensetzung auch Charakteristisch für eine Lagerstätte ist. Kupfersulfat bildet leicht Mischkristalle mit Magnesium, Eisen, Nickel usw. Allerdings weis ich nicht genau wieweit sich die einzelnen Komponenten in der Natur mischen können. Kristallzüchtungen sind normalerweise reines Kupfersulfat.
-
Hallo,
die Labore unterliegen der gleichen Thermodynamik wie die Natur.
Die Natur hat den Vorteil der Zeit!
Also:
Was das Labor kann, kann die Natur auch :-)
Mfg
Frank
-
Hallo,
Würde hier zu 95 % von künstlicher Züchtung ausgehen.
@Joachimotto: Kupfer- und Eisen(II)-sulfat (Chalkanthit und Melanterit) bilden weitgehende Mischkristalle. Dabei wird Chalkanthit mit höherem Eisenanteil allerdings grün (sog. Pisanit).
Glück Auf!
Smoeller
-
Also:
Was das Labor kann, kann die Natur auch :-)
äh, nein, nicht wirklich, da viele verbindungen aus dem labor in der natur nicht stabil wären oder gebildet werden können. zumindestens was diesen planeten hier angeht.
zu den schimmern: machen kannst die auch so in ner lösung, nur nicht eben so groß. meist hast du oben eine platte aus skelettkristallen, die auf der lösung schwimmt. meistens sinkt die aber wegen schlagseite und gewicht ab. wenn du aber glück hast bildet sich ein trichterartiger skelettkristall aus, an dem unten ein kristall wächst. solange die skelettplatte nicht am behälter festgewachsen ist, würde ich das als schwimmer bezeichnen, da der kristall frei in der lösung wächst und halt statt der dichtegrenze durch auftrieb schwebt. aber nur kurz ans glas gekommen und das ganze kollabiert.
schwimmer mit matrix ist was anderes. nimm tuff und das ist kein problem. ist aber an sich was anderes.
zum ph: wenn du reines kupfersulfat zum züchten nimmst, also die variante mit wasser aufgesättigt, dann sollte der ph an sich konstant bleiben. wenn du natürlich was reinbringst, was ein ungleichgewicht erzeugt, ist das was anderes. aber an sich ist ein kristall, solange er wächst in gleichgewicht mit seiner lösung. die einflüsse von ph-änderungen bei alaun kenne ich ziemlich gut. kann man nennte spielerein mit machen. nicht nur oktaeder würfel beim ansäuern, sondern alle zwischenstufen. habe die kleine kolletktion aus dem herumspielen beim umzug leider nicht mitgenommen, sonst wäre das gut zu zeigen.
die trübung die gemeint ist, war an sich das ausbleichen und milchig werden, wenn kupfersulfat dehydrit. die trübungen durch fluideinschlüsse sind natürlich immer vertreten, besonders bei salzen. der kristall muss dafür nicht mal frisch sein. die gehen an sich nicht so schnell raus.
die stabilität ist schlicht relativ und von zig faktoren abhängig. fast wie bei pyrit/markasit. zwei stücke aus der gleichen fundstelle und den gleichen 10 cm geborgen. das eine stück gammelt vor sich hin und zerfällt, das andere bleibt jahre lang unversehrt. kann man nicht vorhersagen.
-
Hallo,
ok, organische Kristalle, Azide etc habe ich vergessen :-)
Aber versuche mal die Eisen-Nickel Kristalle der Widmannstättschen Figuren im Labor zu machen :P
Die Oberflächenschwimmer sind in der Regel superleicht zu erkennen. Die Ebene der Oberfläche und das trichterförmige Absenken des Kristalls verraten diese Art.
Also mein Verdacht bei den aussen trübe werdenden Kristallen waren richtig schwefelsaure Lösungen. Das sitzt in den Fluideinsschlüssen und kann alles machen, meiner Meinung nach auch die oberflächliche Trübung. Wenn es kein reines CuSO4 ist, kann alles mögliche passieren.
BTW: Selbst bei Kristallen mit hoher Dichte (ca 8g/cm3) kann man Schwimmer mit 4cm Durchmesser und knapp 5mm bis 7mm Dicke herstellen.
Nimm einen acetonlöslichen Kleber am Stein, und lasse den von der Lösungs-Oberfläche hängend bewachsen, oder setze gezielt 3 bis 4 Keime gegenüber des Klebers ein und tauche unter.
Mfg
Frank
-
Aber versuche mal die Eisen-Nickel Kristalle der Widmannstättschen Figuren im Labor zu machen
wüsste nicht, dass irgendjemand sowas geschafft hätte. da gewisse zeitliche auspekte und bedingungen nicht reproduzierbar sind. manches kann man nur im labor, anderes nur in der natur. elementares silizium wurde an sich ja auch nirgends gefunden oder einer der zahlreichen kunststoffe.
das stück zeigt ja die typische weiße oberfläche als folge der dehydrierung. nur, warum soll das durch schwefelsaure fluideinschlüsse entstehen? der witz bei den einschlüssen ist doch, dass die fluide im kristall die zusammensetzung der lösung zu dem zeitpunkt besitzen, als der einschluss verschlossen wurde. da wuchs an sich der kristall und wurde nicht zersetzt. daher kann man ja aus den einschlüssen die p/t-bedingungen und die zusammensetzung der lösungen/schmelzen ermitteln, in der der kristall damals entstand. die einschlüssen stehen an sich mit dem kristall im gleichgewicht und wandern nur bei der rekristallisation durch den kristall hindurch. sonst passiert da nichts, solange keine risse entstehen und sekundäre einschlüsse entstehen, die vielleicht nichts mehr mit dem ursprungskristall gemein haben.
-
Aber versuche mal die Eisen-Nickel Kristalle der Widmannstättschen Figuren im Labor zu machen
wüsste nicht, dass irgendjemand sowas geschafft hätte. da gewisse zeitliche auspekte und bedingungen nicht reproduzierbar sind. manches kann man nur im labor, anderes nur in der natur. elementares silizium wurde an sich ja auch nirgends gefunden oder einer der zahlreichen kunststoffe.
Doch, wurde:
http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Kuba/Nuevo%20Potosi
Naja, Kunststoffe sind selten kristallin, da fehlt die strenge Molmassenverteilung. Carotin etc können kristallin werden.
Mfg
Frank
-
Hallo
hier zur Vertiefung ein Bild von natürlichem Chalkanthit von der Kupfergrube in Lubin, Polen.
Gruß
collector