Mineralienatlas - Fossilienatlas
Lexikon / Encyclopedia / Encíclopedia => Bilderdiskussionen / Image discussions => Erledigte Diskussionen - Bilder => Thema gestartet von: Lexikon am 17 Jun 12, 08:10
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Bilder Diskussion - Image Discussion
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(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1208537619.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1208537619.jpg)
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Hallo!
Interessantes Stück!
Wie ist das mit dem Karbonatgestein zu erklären?War das in einer Sedimentschicht drin?
Gruß Jens
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Hallo Jens,
gerade das längliche Stück unten rechts im Bild sieht wie eine Pseudometamorphose aus.
Die Entstehung wird hier kurz angeschnitten:
http://www.mineralworld.de/html/marienberg_huth-vorwerk.html (http://www.mineralworld.de/html/marienberg_huth-vorwerk.html)
Glück Auf!
Jörg
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Hallo Jens,
hab nen Amethyst(sehr hell, derb) aus dem Kalkwerk Oberscheibe. Der ist "einfach so" im Marmor drinne.
Die Karbonatlager im Ergebirge waren ja alle mal Sedimente und wer weiß, was da bei der Metamorphose alles so weggelöst und wieder abgeschieden wurde. Es kommen ja auch Pyrrothin, Galenit und Spalerit in den Karbonatlagern vor.
Glück auf!
Raik
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Für mich sieht das eher nach Bruchstücken aus , welche sich da drinn befinden .
quasi vom Karbonatgestein eingeschlossen
Gruss Mario
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Hallo Jörg!
Wo ist in dem Link was von der Entstehung?Da steht was von Quarzbrocken mit Amethyst.Amethyst in Kalk lese ich dort leider nicht.
Hallo Mario!
Natürlich ist das Bruch,aber da muß ja der ganze Gang komplett abgerutscht sein und in etwas reingefallen sein,was sich verhärtet hat.Da ist ja im Gestein eigentlich auch nichts anderes außer dem Amethyst drin.
Also ich habe und kenne praktisch Amethystbruch in Quarz bzw. Achat von Schlottwitz,in Hornstein von Warmbad und in Fluorit von Geringswalde.
Deshalb ist das in Kalk auch etwas ungewöhnlich für mich.
Gruß Jens
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Hallo,
Karbonatgestein halte ich für merkwürdig, in der Regel hat man in dem Gebiet Gneis oder Glimmerschiefer als direktes Nebengestein der Gänge. Karbonatgesteine gibt es in der Gegend zwar, aber als Marmore und Kalksilikatmarmore/-felse. Ablagerungen von Kalksteinen (im Sinne mariner Ablagerungen) gibt es in der Gegend eher nicht, da das Erzgebirge ein Hebungs- und Abtragungsgebiet darstellt.
Es könnte sich aber um Letten, also hydrothermal zersetztes Nebengestein handeln, das in Form einer Brekzie die Bruchstücke verkittet. Aber eher noch ist es Kluftlehm oder ähnliches. Oder es wurde künstlich nachgeholfen, im besten Falle mit einer Härtung des Lehms/Letten, im schlimmsten Falle mit einer Art Zement.
Glück Auf!
Smoeller
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Hallo,
auffällig ist etwas, das wie Anwachssäume um die enthaltenen Amethysttrümmer aussieht. Nach der Zertrümmerung muss es eine Phase gegeben haben, in der die Fragmente eine "Hülle" bekommen haben. Erst danach erfolgte die Einlagerung in die jetzige Matrix.
Mir entzieht sich zwar eine weiterführende Deutung hinsichtlich der Zusammensetzung der Matrix, aber vielleicht hilft das den Kundigen weiter?
Gruß,
Rainer
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Nu bin ich aber total durcheinander... ???
Die Mildenauer Pseudomorphosen sind doch sonst im Quarz, oder?
Wenn das gezeigte Stück von Mildenau stammt, wäre es hydrothermal überprägt. Und dann mal weiter gesponnen, könnte es sich bei dem Nebengestein doch nur um Calcit oder Dolomit handeln... ???
Quasi Baryt o.ä. wird von Quarz umkrustet, dann das Innere weggelöst und ausgefüllt. Danach erneutes Auflösen der Gangfüllung incl. Bewegungen und dann würden die Pseudomorphosen abbrechen und in der neuen Gangfüllung schwimmen. Oder liege ich da falsch?
Sicher kann nur mineralroli was genaueres zu dem Stück (Karbonat) sagen.
Glück auf!
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Hallo Raik!
Calcit oder Dolomit ist das bestimmt nicht.Die Matrix kommt mir irgendwie sandig vor.
Oder es wurde künstlich nachgeholfen, im besten Falle mit einer Härtung des Lehms/Letten, im schlimmsten Falle mit einer Art Zement.
Ich kannte da mal einen von Chemnitz,der von Mildenau sehr viele Bruchstücke hatte.
Auf die Frage,was er damit macht:"Die schmeiße ich mal in Gips und säge das durch.Mal sehen was dabei rauskommt."
Das Endergebnis habe ich aber nie gesehen.
Gruß Jens
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Das wird es wohl dann sein !
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Mensch Jens,
den kenne ich auch glaub ich. Hatte mal einen kleine Tischplatte mit dem Zeug.
Gruß
Bodo
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Mennich Bodo!
Genau der!
Ich hatte die einzelnen Fliesenstücke für den Tisch gesehen und das sah super aus.Damals war das aber alles noch mehr oder weniger im Ideezustand.Aber gerade die spiegelbildliche Anordnung der Amethyste hat echt was hergemacht.
Gruß Jens
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Hallo!
Nach einer internen Anfrage erhielt ich auch eine Antwort.
Die Stufe ist 100% Natur und ob ich es glaube oder nicht ist dem Bildersteller völlig Wurscht!
Na das nenne ich doch mal eine super Begründung! ;D
Entschuldige Roland!Ich frag dich lieber nicht mehr!
Mich hatte hier lediglich die etwas ungewöhnliche Paragenese interessiert,aber nach dieser Begründung......
Glück Auf!
Jens
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Wenn es 100% Natur ist, dann bestimmt nicht aus Mildenau. Allerdings sehen die Amethyststücke tatsächlich nach Mildenau aus. Entweder der Bildersteller ist vera ... worden oder er vera ... uns. Also Jens, ich glaube, genauso wie Du, nicht an eine natürliche Bildung. Dem Bildersteller empfehle ich, das Stück zu entsorgen, ehe er noch ausgelacht wird. Zur Zeit gibt es auf den Börsen ausreichend Mildenauer Amethyst in guter Qualität.
Falls selbst in Mildenau gefunden, dann hat eben ein lokaler Kunsthandwerker seine Versuche in der Natur entsorgt. Schließlich war der Graben für die Gasleitung, bei der bereits zu DDR-Zeiten Funde gemacht wurden, lange genug offen.
Wie Smoeller oben bereits bemerkt hat, haben die Kalklager des Erzgebirges einen völlig anderen Charakter.
Falls
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Hallo,
ich habe mir das Foto jetzt bestimmt ein Dutzend mal angeschaut. Da sind kleine helle Klasten drin, es gibt so etwas wie einen verwitterten Bereich (oben auf dem Foto) und einen lagigen Aufbau. Erscheint mir doch etwas zu "natürlich" für ein Kunstprodukt. Hätte ich davon ein Stück ohne Amethyste würde ich das spontan als Sinterkalk ansprechen.
Ein bloßes argumentum ad auctoritatem vom Bildersteller ist aber natürlich etwas dünn. Die Ausgangsfrage "Wie ist das mit dem Karbonatgestein zu erklären?" ist dadurch in keiner Weise beantwortet. Das finde ich sehr schade, die Erklärung hätte meinen Wissenschatz bereichert. Denn nur wer nichts weiß muss alles glauben...
Gruß,
Rainer
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Hallo!
Es gibt ja noch ein Teil:
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1338309860.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1338309860.jpg)
Generell habe ich auch nicht behauptet,daß das Stück künstlichen Ursprungs ist.Ich hatte das als Beispiel angeführt,was manche so machen.
Weiterhin irritiert auch mich der ständige Außenrand der Stücke.Rainer-du hattest darauf schon aufmerksam gemacht!
Ich wäre auch froh über Detailfotos,aber Roland ist mir böse,weil ich bei St.Egidien reingepfuscht habe.
Dabei ist das hier eine andere Thematik und da wäre etwas Aufklärung schon vonnöten.
(Roland!Eine Erklärung noch:Ich habe das nicht extra gesucht,um dich zu ärgern,sondern weil ich jetzt erst ein Stück von Mauersberg geschenkt bekommen habe und ein Foto davon ins Lexikon gesetz habe.Dabei bin ich auf deine Fotos aufmerksam geworden.)
Selbst wenn man die Originalgröße nochmal vergrößert ist da nichts daraus ersichtlich um welches Material es sich handelt.
Teilweise lagig wie Sandstein und teilweise porig wie Travertin.An der Grenze zum Amethyst selbst keinerlei Hohlräume.Da ist alles bündig!
Gesintert aus einem Quellbereich-das wäre durchaus möglich.Gute Idee Rainer!
Gruß Jens
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Wo soll den in Mildenau bzw. Mauersberg Sandstein oder Travertin herkommen? Verkittung aus Baryt oder Quarz - ja, aber Karbonatsediment? Es kann schon sein, daß die Brekzien matürlich sind, aber bestimmt nicht aus Mildenau.
Uwe
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Hallo,
ohne davon viel Ahnung zu haben.. aber auf dem Bild der zweiten Stufe zieht sich im unteren Bereich ein Riss durchgängig durch die "Matrix" und durch mehrere der eingebetteten Amethyst-Bruchstücke. Kann man dies als Hinweis für eine natürliche Bildung in Betracht ziehen?
Gruß Daniel
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"Karbonatgestein" ist vielleicht etwas unglücklich formuliert.
Tektonisch zerrüttetes Gangmaterial kann auch durch Calcit, Dolomit o. ä. Minerale wieder verkittet werden. Sollte so im Erzgebirge und anderswo durchaus nicht zu selten vorkommen.
Als Beispiel Figur 8 und den zugehörigen Text in diesem Buch: http://bavarica.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10284848_00001.html (http://bavarica.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10284848_00001.html)
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Hallo
So, nun werde ich mich mal zu Wort melden.
@Jochen1Knochen
Also wenn Du schon meine private Mail zitierst, dann richtig und vollständig.
Ich habe geschrieben das eine Erklärung folgt, aber alles zu seiner Zeit. Offensichtlich kann man nicht abwarten.
Natürlich ist es mir Wurscht ob Jemand mir glaubt oder nicht, weil ich weiß das es ein reines Naturprodukt ist und das sollte auch nicht die Begründung sein.
Meine Zurückhaltung hat auch seinen Grund und ehrlich gesagt wollte ich mich von derartigen Diskussionen fernhalten, weil ich weiß wie diese enden und da erinnere ich mich schon an St. Egidien. Was hast Du denn zur Lösung beigetragen?
Behauptungen ohne Begründung, etliche neue Fragen, es wurde die Zuordnung meines Bildes in Frage gestellt, erfahrene Sammler wurden hier öffentlich als Hintergrundtypen abgestempelt nur weil sie sich nicht zu diesem Thema geäußert haben bzw. nicht beim Atlas angemeltet sind, es folgten Gangachate die keine waren und was ist passiert? Der Grund der Diskussion wurde nicht mehr berührt. Hauptsache man hat seine These durchgesetzt. Alles ist noch unverändert im Lexikon. Toll, dazu habe ich keine Lust mehr.
Wahrscheinlich wird sich diese Diskussion in die gleiche Richtung verlaufen.
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Nun zum eigentlichen Thema:
Allen Verfechtern von Fliesen und Tischplatten sei gesagt das ich niemanden verarsche (ich hab das nicht nötig).
Das erste Bild stammt aus der Grabung von Prof. Vollstädt in den 80er Jahren. Eine mir seit jahrzehnten vertraute Schleiferei hatte damals ca. 500 Kg erworben und verschliffen. Ebenso gab es beim Schießplatz (Marienberg) ähnliche Funde durch die Bergsicherung Schneeberg.
Prof. Vollstädt hatte bei der diesjährigen Messe in Freiberg genau diese Stücke im Angebot. Weiterhin gibt es folgende Angebote:
https://www..de/?inhalt=shop&nr=44&page=2 (https://www.steinstudio-meissen.de/?inhalt=shop&nr=44&page=2)
oder
https://www..de/?inhalt=shop&show=1&page=&id=102&nr=0 (https://www.steinstudio-meissen.de/?inhalt=shop&show=1&page=&id=102&nr=0)
Auf diesem Bild sieht man oberhalb die selbe Matrix.
Wie ich es ermitteln konnte handelt es sich um Siderit der den Amethyst umgibt. Diese stark tektonisch zertrümmerte Amethyste fand man verkittet im verwittertem Gneis.
Dazu gibt es einen Neufund auf einem privaten Glände in Mildenau (Feldfund - eine Fortsetzung der damaligen Vollstädtgrabung). Diese neue Grabung wird von dem Mineralienhandel GLÖCKNER in Herold vermarktet und zeigt genau die gleiche Paragenese wie in beiden Bildern.
Ich habe mit Prof. Vollstädt bereits Kontakt aufgenommen um eine genaue Gesteinsanalyse und etwas zur Geologie zu erhalten. Eine Antwort steht noch aus. Sobald diese vorliegt wird diese angefügt.
Genau diese wollte ich noch abwarten aber die Spekulationen zu diesem Thema haben mich bewogen bereits jetzt meinen Wissensstand zu vermitteln.
Gruß Roland
Dem Bildersteller empfehle ich, das Stück zu entsorgen, ehe er noch ausgelacht wird.
das wir mit Sicherheit nicht passieren
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Ja - das passt Roland - so was in der Richtung hatte ich mir auch gedacht - Sideritverkittete Mineralien finde ich auch oft im Zillertal, dort wo das Nebengestein sehr hydrothermal zersetzt ist - interessante Sache - danke für die Erklärung!
Weiss man warum der Siderit keine Zersetzungserscheinungen zeigt ? - meist sind derartige Stücke ja rostbraun.
Grüsse
Frank
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Hallo Frank
Weiss man warum der Siderit keine Zersetzungserscheinungen zeigt ? - meist sind derartige Stücke ja rostbraun.
Noch nicht, ich muß noch weiter recherchieren und notfalls eine Probe einschicken. Ich gehe auch davon aus das es nicht reiner Siderit ist sondern das sich Dolomite und andere Produkte hinzugesellt haben könnten.
Ich lasse auch das mit dem Karbonatgestein erstmal so stehen. Damit habe ich mich nicht festgelegt und ob Eisenkarbonat oder andere Karbonate bzw. Vermischungen mehrerer einen kausalen Zusammenhang darstellen bleibt offen bis eine eindeutige Klärung vorhanden ist.
Gruß Roland
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Hallo
An der Grenze zum Amethyst selbst keinerlei Hohlräume.Da ist alles bündig!
falsch !
Es gibt zahlreiche Drusen sowohl einzeln als auch im Randbereich der Amethystbrocken. Es ist auch auf den Fotos klar zu erkennen.
Einzelne Drusen sind auskristallisiert und besitzen winzige Hämatite. Auch konnte ich kleine Fluoriteinlagerungen erkennen.
Zur besseren Erkennung hänge ich Detailfotos an.
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1340647940.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1340647940.jpg), (https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1340647956.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1340647956.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1340647979.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1340647979.jpg), (https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1340648000.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1340648000.jpg)
und die Bruchzone durch die gesamte Stufe (Matrix und Amethyst) Goldi85 hat das als Einziger richtig erkannt.
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1340648027.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1340648027.jpg)
Der Bildersteller
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Hallo!
Faszinierend würde Spock sagen ;D
Auf dem zweiten Detailfoto würde ich Quarzkriställchen in der Druse vermuten und das dann doch in Richtung Hornstein verschieben.Leider ist es halt so,daß auf den Fotos auch Farbveränderungen sind.Mal ehrlich Roland-hast du als alter Fuchs da schon mal eine Säureprobe gemacht?
Ich meine,bei dem Link auf dem Amethyst,der zum Verkauf steht eindeutig Hornstein zu sehen.Das Foto hatte ich mir schon betrachtet,bevor ich dieses Thema hier angefangen habe. ;)
Sehr schön finde ich allerdings in den Detailbildern die äußere Umrahmung der einzelnen Amethysttrümer.Die müssen auf jeden Fall in Kieselsäure gesättigter Lösung geschwommen (geschwebt) sein.
Gruß Jens
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Hallo
Obwohl die Amethystbrekzien als gesonderte Einsprenglinge anzusehen sind, ist mikroskopisch oft ein fließender Übergang erkennbar.
Es ist davon auszugehen das die Matrix in ihrer Entwicklung mehrmals verändert wurde. Eine zusätzliche Verkieselung schließe ich nicht aus da Quarzkristalle in einzelnen Drusen vorhanden sind. Die Bergakademie Freiberg wurde auch zur Thematik angefragt.
der Bildersteller
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Danke für die klärenden Detailaufnahmen. Dabei wäre ich jede Wette eingegangen, daß es sich um ein künstliches Objekt handelt. So kann man sich täuschen bzw. man lernt nie aus.
Uwe
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Interessante Sache , hätt auch gedacht das wär künstlich aber solche kleinen Drusen sind schwierig zu fälschen - ich bin gespannt was bei den Analysen rauskommt .
Und hoffentlich taucht solches Material bald auf Börsen auf . . .
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Hallo pseudonym,
Zitat: "Und hoffentlich taucht solches Material bald auf Börsen auf . . ."
Wenn ich mich nicht täusche, dann habe ich ein einzelnes großes Stück in der Bergbauagentur Freiberg gesehen. Zum Preis kann ich leider nichts schreiben.
BG
Fritzi
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Hallo,
gerade auf den Detailbildern lässt sich erkennen, dass es natürlich ist. Die Aufnahmen erinnern mich ein wenig an ein Stück von Geyer aus meiner Sammlung. Auch hier sind diese Hohlräume zu erkennen, gefüllt mit Quarz xx. Die ehemaligen Siderite sind hinten hohl und komplett ausgekleidet mit braunen Eisenkiesel xx.
http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Deutschland/Sachsen/Chemnitz%2C%20Direktionsbezirk/Erzgebirgskreis/Geyer/Greifenbachtal
Gruß
Andreas
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Hallo
Und hoffentlich taucht solches Material bald auf Börsen auf . . .
Das Material ist seit dem 70er und 80er Jahren bekannt und das gabe es zu DDR-Zeiten auch auf Messen, nicht massenhaft, aber es gab sie. Übrigens steht die Stufe (zweite Bild) zum Verkauf, nur für den Fall das es Einem interessiert.
Mein Sammlungsexemplar (erste Bild) behalte ich, obwohl das zweite Bild vom Aufbau her besser ist.
Der Bildersteller
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Dann PN mir bitte mal unverbindlich ne Hausnummer.
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Quanto Costa?
Jetzt hab ich blödsinnigerweise mit diesem Thema auch noch Verkaufswerbung gemacht :o
Ich hätte da jetzt auch gern was geboten,aber irgendwie kommt bei mir nach der Ebbe ne neue Ebbe :'(
Gruß Jens
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Naja, Werbung brauch ich eigentlich nicht und über den Absatz mach ich mit gar keine Gedanken.
Normaler Weise hätte ich mir die Bemerkung auch verkneifen können da ich weiß das Verkäufe in MA wenn überhaupt nur spärlich laufen, es sei denn man bietet Minerale im einstelligen Eurobereich an.
Um weitere Anfragen per Mail zu vermeiden sage ich das der Betrag 85 € ist.
Andererseits.....die nächste Messe kommt bestimmt.
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Hallo
An dieser Stelle das Ergebnis der Untersuchung durch die Bergakademie Freiberg.
Zuerst noch eine Anmerkung zur Grabung:
Die Grabung erfogte nicht durch Prof. Vollstädt, wie beschrieben, sondern durch die Bezirksgruppe Chemnitz die Prof. Vollstädt eingeladen hatte.
Da die Bergakademie Freiberg an dieser Grabung nicht beteiligt war und somit auch kein Material von dort besaß bekam diese auf Grund meiner Anfrage und weiterer Kontakte kürzlich von Prof. Vollstädt Exemplare als Geschenk welche die Grundlage für die folgende Analyse waren. Hier ein Auszug aus der Mail die ich heute erhielt.
Das Material hat geologisch gesehen eine bewegte
Geschichte. Zertrümmerung, wieder verheilt und das mehrfach. Die
"Matrix" der Verheilung ist kein rhyolitisches Material, sondern alles
Quarz, teilweise als Hornstein. In dieser Matrix waren vormals z.T.
auch Karbonate, evtl. Siderit oder "Braunspat". Ist aber auch durch
jüngeren Hornstein verdrängt. Reste des ehemaligen Eisengehaltes sind
evtl. die Ursache für die gelbliche Färbung.
gez. Andreas Massanek
Ich denke das nun alle Zweifel für ein künstliches Produkt ausgeschlossen sind und ich eine Aufklärung erbringen konnte.
Der Bildersteller
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Hallo!
Also lediglich Amethysttrümer in Hornstein und Quarz?
Ich würde die Bildunterschrift ändern und das Thema schliessen.
Gruß Jens