Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals => Thema gestartet von: ElDjem am 04 Jan 13, 22:40
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Ihr seid doch Profis bzw. hier sind viele echte Profis, wie zu erkennen ist.
Wie findet Ihr dieses Rumgesuche nach einem atomarem Endlager? Sind die Wissenschaftler tatsächlich noch nicht so weit, dass die nicht wissen, welche Geologie geeignet ist oder geht es hier nur um "Gelder an Gutachter geben" und drum darf es nie feststehen?
Hat Deutschland geeigneten Boden für so ein Endlager oder ist eine europäische Lösung das einzig Sinnvolle?
Wie geeignet ist Nordzypern geologisch?
Ich meine die Frage wirklich ernst - weil es wohl doch Zeit ist, dass wir und unsere Kinder wissen, wohin damit. Danke
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Ich meine die Frage wirklich ernst - weil es wohl doch Zeit ist, dass wir und unsere Kinder wissen, wohin damit. Danke
Lol - Kinder :-) Du redest von etlichen Generationen!
MfG
Frank
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Wie kommst du auf Nordzypern?....wohnt da jemand, den du loswerden willst? ;-)
....wie wärs mit Export in Schurkenstaaten...lol ;-)
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Hallo Gudrun,
wenn dich das Thema auf wissenschaftlicher Basis interessiert, kann ich das im Anhang gezeigte Buch empfehlen. Gibt es für kleines Geld z. B. bei ZVAB:
http://www.zvab.com/displayBookDetails.do?itemId=6547349&b=1
Gruss
Frank
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Das ist ein recht sensibles Thema, in dem sich hoffentlich wirklich die Leute mit dem entsprechenden Fachwissen zu Wort melden.
Bitte aus einem geologischen Thema kein politisches Thema machen!
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Danke Frank. Falls Du es gelesen hast - und WO sind dann diese Stellen in Deutschland - die so sind - wie das Buch empfiehlt dass die sein müssen?
Nur in Granit oder eher in Tonschichten?
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Hallo,
weltweit existieren meines Wissens vier ernsthaft verfolgte Optionen für "Endlager":
1. Evaporite (z. B. Gorleben, Asse, Morsleben, ...):
- Wasserdicht, da 250 Ma und älter (sofern der Diapir nicht ausgebeutet wurde, wie eben in der Asse)
- hohe Wärmeleitfähigkeit des Salzes
- selbstständige Versiegelung der Lagerstätte durch duktiles Verhalten der Salze unter Druck (Problem bei Rückholung)
aber: Diskussion über Entstehung hochreaktiver Gase (Chlor) durch Radiolyse
2. Rhyolithe/rhyolitishce Tuffe (z. B. Yucca Mountain/USA):
- Tonanteil, der mit Verwitterung noch steigt soll die Lagerstätte abdichten
soweit ich weiß, schon unter Bush eingestellt
3. Tonsteine (z. B. Bure/Frankreich)
- Ton ich fast wasserundurchlässig
- einige Tone (Smektite?, sofern diese überhaupt vorhanden sind...) sollen freigesetzte Stoffe absorbieren
4. Plutonite (z. B. Olkiluoto/Finnland)
- Gesteine sind sehr alt und auch nur arm an Klüften, damit nur wenig Wasser (davon aber immer noch genug)
Um Andreas folge zu leisten, belasse ich es dabei.
Glück Auf!
openpit
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In Ergänzung zu Michaels Aussagen empfehle ich die Seiten 365-369 des genannten Buches, dort finden sich detaillierte Aussagen zu vielen geeigneten und aktiv genutzten Gesteinen. Eine pauschale Antwort, ob nun Granite oder Tone dafür besser geeignet sind, kann ich nicht geben. Dazu ist das Thema einfach zu speziell und "hochwissenschaftlich". Daher kann ich nur das Buch empfehlen, welches Aufsätze von entsprechenden Fachleuten enthält, die meiner Meinung nach aber für den mineralogisch/geologisch interessierten Laien dennoch verständlich sind.
Gruss
Frank
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Informationen z. B. auch hier:
http://www.bgr.bund.de/DE/Themen/Endlagerung/endlagerung_node.html
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Hallo,
ein Salzlagerstock ist nun wirklich der schlechteste Ort dafür. Besser wären Granit oder unter besonderen Gegebenheiten auch rhythoiltische Lagerstätten. Aber bei der damaligen Standortverteilung sind viele Gelder geflossen - nicht, um die Bevölkerung zu schützen, sondern um den Müll los zu werden. Auch Ton-Lagerstätten sind unter Berücksichtigung der Grundwasserbelange interessant. Aber ein geeigneter Platz wäre am besten ein altes Bergwerk in einem Granitstock, tief unter dem Grundwasserspiegel. Das wäre sicher.
Glück Auf
Thilo
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Hallo,
ein Thema, welches oft diskutiert wird.
Vorrangiges Problem bei der unterirdischen Endlagerung ist doch Korrosion an den Behältnissen und befürchteter Austritt von reaktiven Gasen.
Warum können die Behälter nicht in Beton mit entsprechenden Additiven eingegossen werden.
Das könnte den Zeitraum bis zu einer Korrosion ins Unendliche ausdehnen.
Was würde, außer den immensen Kosten, dagegen sprechen?
Wenn dieses auf kleine Kammern mit entsprechender Armierung im Beton angewandt würde, verringert sich die Gefahr von Rissbildung gegen null.
Glück Auf!
Jörg
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Bevor man hier blind gegen die Kernkraft und Endlagerung schießt, sollte man sich vielleicht damit auseinandersetzen, wo die Rohstoffe unserer modernen Technik (vom Handy bis zu den tollen Windrädern) herkommt. Und wo das Zeug landet, wenn es hier niemand mehr braucht.
*Trommelwirbel*
In der Dritten Welt. Auf brennenden Halden, auf denen Kinder arbeiten und täglich den giftigen Staub einatmen. Warum nicht gleich den ganzen Atommüll dahin verschiffen? Die kleinen schwarzen Kinder interessieren den durchschnittlichen Grünenwähler doch sonst auch nicht. Mit 30 sind die ehemaligen Kinder sowieso alle todkrank, da macht es doch nichts, wenn eventuell 20 Jahre nach ihrem Tod Krebs kommen könnte.
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Das ist ein recht sensibles Thema, in dem sich hoffentlich wirklich die Leute mit dem entsprechenden Fachwissen zu Wort melden.
Bitte aus einem geologischen Thema kein politisches Thema machen!
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Dann sollte der Beitrag 2 über meinem auch angepasst werden. Es bleibt eine Frage der Politik und des Wissens der Leute. Solange hier blindlinks mit "Es gibt kein geeignetes Endlager - nirgendwo !" pauschalisiert wird, kann diese Diskussion in einem deutschen Forum im Grunde geschlossen werden.
Letzten Endes gibt es bei der Endlagerung kein Nonplusultra-Gestein. Ein Lager soll 1 Million Jahre lang halten - da entscheidet nicht nur das Gestein sondern auch Tektonik und Geologie. Wer weiß, ob der undurchlässige Ton auch noch in 100.000 Jahre noch da ist oder ob ein Schurkenstaat den bis dahin weggebombt hat.
Irgendjemand hatte mal die Idee, den Abfall in Subduktionszonen zu verfrachten. Das ist neben meiner Afrikalösung wohl weitaus sinnvoller als in Deutschland nach einem Endlager zu suchen. Bezahlen möchte das nur niemand.
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Hallo,
Warum können die Behälter nicht in Beton mit entsprechenden Additiven eingegossen werden.
Das könnte den Zeitraum bis zu einer Korrosion ins Unendliche ausdehnen.
Was würde, außer den immensen Kosten, dagegen sprechen?
Das Problem ist: Es finden Prozesse statt, die mit den derzeitigen Erkenntnissen zur Reaktionskinetik weder prognostizierbar noch abschätzbar sind. Wir wissen einfach nicht wie Beton (auch mit Additiven) langfristig auf die hohe Strahlungseinwirkung, die thermische Belastung und die chemischen Angriffe reagiert. Wir haben es beim Atommüll nicht mit einem einzelnen Element sondern mit einem ganzen Zoo von Elementen zu tun (fest, flüssig, gasförmig) die teilweise recht bunt miteinander reagieren und manchmal werden die Verbindungen auch durch Radiolyse zersetzt bzw. umgewandelt. Das alles nicht bei Normaltemperatur sondern radioaktiv-thermisch aufgeheizt. Nicht mal den Temperaturbereich können wir halbwegs sicher vorhersagen. Man braucht sich nur anzusehen was mit dem Beton des Tschernobyl-Sarkophag los ist...
Gruß
Berthold
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Hallo,
Man braucht sich nur anzusehen was mit dem Beton des Tschernobyl-Sarkophag los ist...
Was denn?
Ich bin auch der Meinung einfach irgendwo verbuddeln wo wir jetzt denken das es sicher ist bringt nichts,
die Erde ist einfach zu unberechenbar. Ürde es tatsächlich so einfach sein hätte man das schon getan irgendwo
in Afrika. Auch solche Ideen wie in den Weltraum schiessen sind 1. zu aufwändig und teuer, 2. zu gefährlich.
Ich habe auch so sinnige Vorschläge gehört wie in einen Vulkan schmeißen...
Anderes Thema:
Wie findet Ihr dieses Rumgesuche nach einem atomarem Endlager? Sind die Wissenschaftler tatsächlich noch nicht so weit, dass die nicht wissen, welche Geologie geeignet ist oder geht es hier nur um "Gelder an Gutachter geben" und drum darf es nie feststehen?
Hier wieder Verschwörungstheorien einzubringen ohne Hintergrundinformationen ist auch nicht das was uns weiterbringt. Mein Vorschlag ist, erstmal sich zu Informieren und dann offene Fragen zu klären als mit solchen Aussagen daherzukommen. Es ist klar das das ein Reizthema ist, aber erstmal selber eine Eigene Meinung bilden und nicht nur das wiederholen was egal wer gesagt hat.
Gruss Sebastian
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Man braucht sich nur anzusehen was mit dem Beton des Tschernobyl-Sarkophag los ist...
Hallo,
ohne jetzt speziell um den Zustand dieses zu wissen: Kann das als Vergleichsbeispiel für die Endlagerung von "abgebranntem" Kernbrennstoff überhaupt herangezogen werden? Meines Wissens sind die wirklich schlimmen Übeltäter in Tschernobyl die Spalt- und nicht die Zerfallsprodukte vom U-235 gewesen. Co-60, Sr-137 und Iod-??.
Quer durch die Umwelt geblasenes Uran ist auch nicht schön - jedoch sind diese künstlichen Nuklide mit ihrer extrem kurzen Halbwertszeit um eines fieser.
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Die sind aber ja auch das Problem bei unserem Müll.
Denn bei der Spaltung entsteht ja was?
Wir reden ja über den hochradioaktiven Müll, die anderen sind ja nicht so schlimm
als das man kein Lager finden würde.
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Was wolltest du mir damit mitteilen? Ich verstehe leider nur Bahnhof.
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Meines Wissens sind die wirklich schlimmen Übeltäter in Tschernobyl die Spalt- und nicht die Zerfallsprodukte vom U-235 gewesen. Co-60, Sr-137 und Iod-??.
jedoch sind diese künstlichen Nuklide mit ihrer extrem kurzen Halbwertszeit um eines fieser.
Diese Spaltprodukte sind auch das Problem bei uns und nicht nur in Tschernobyl vertreten.
Verständlicher geworden was ich ausdrücken wollte? Das mit den hochradioaktiven Müll hab ich als kleinen
Zusatz beigefügt.
Gruss
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Schon. Die sind doch aber nach ein paar Jahren weg? Das I hat eine HWZ von knapp einer Woche, Sr und Cs 30 Jahre. Kein Material, was die Umwelt Millionen von Jahre belasten würde.
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Radioaktive Abfälle aber sind nur in den seltensten Fällen isotopenrein. In aller Regel enthalten sie Mischungen verschiedenster Nuklide mit sehr unterschiedlichen Halbwertszeiten. Dadurch wird das exponentielle Abklingen außer Kraft gesetzt. Beispielsweise enthält der Werkstoff Aluminium außer dem chemischen Element Aluminium stets auch Beimischungen von Kupfer und Zink und Spuren von Nickel und Cobalt. Alle diese Elemente aktivieren sich durch Neutroneneinfang, wenn der Werkstoff in einem Reaktor eingesetzt wird. Nach dem Ende der Neutronenbestrahlung dominiert zunächst die zuvor erwähnte kurzlebige Radioaktivität des Aluminiums. Nach zehn Minuten aber sinkt die Gesamtaktivität nicht exponentiell weiter, sondern es tritt die langlebigere Aktivität des aktivierten 64Cu in den Vordergrund. Nach zwei Wochen ist auch das 64Cu so gut wie weg, nun aber zeigt sich die noch langlebigere Aktivität von 65Zn mit einer Halbwertszeit von 244 Tagen. Es kann deshalb sein, dass man das Werkstück viele Jahre lang sicher verwahren muss, bevor die Gesamtaktivität vernachlässigbar ist.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Radioaktiver_Abfall#Anfallende_und_angefallene_Mengen
Gruss Sebastian
(das meinte ich auch mit informieren ;D)
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Natürlich verfälschen "Mischungen" diese Milchmädchenrechnungen. Trotzdem gibt es diese dominierenden Nuklide wie Co-60, die Rückschlüsse zulassen. In der Uni hatte ich mal reine Proben mit den bekannten Isotopen von Cs, Sr, Co, Am und I, die Anfang der 90er "gebaut" wurden. Bei diesen konnte nach diesen 20 Jahren kaum noch Zerfälle gemessen werden. Das waren insgesamt rund 25 Proben, von denen vielleicht 3-4 für eine Gammaspektroskopie getaugt haben.
Auch wurde dort Silber mit Neutronen beschossen. Die Aktivität war anfangs sehr hoch, nach 5 Minuten war Ruhe. Sicherlich sind die Mengen im Endlagerungsbereich einige Größenordnungen höher. Doch ob dieses "Verseucht für alle Ewigkeit" passt, wage ich zu bezweifeln.
Das driftet vom ursprünglichen Thema aber ab. Dazu denke ich, ist das Gestein zweitrangig. Überlegungen, welches Gestein geeigneter wäre, sind meiner Ansicht nach einfach in dem Sparwillen der Politik zu suchen. Ich bezweifle, dass es technisch nicht möglich ist, den ganzen Kram sicher in dichte, unterirdische Kammern zu bringen. Wenn eine solche Kammer dicht ist, interessiert das den Bims obendrüber nicht. Nur bezahlen will für Müll natürlich niemand. Genauso wenig wie für Hochschulbildung oder Aufklärung über Radioaktivität, die über den 5-Minuten Tschernobyl-Kurzfilm hinausgeht.
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Stand Januar 2013 nach über 50 Jahren: zivile Nutzung der Atomkraft
"ich weiss, dass die Wissenschaft nix weiss" - mal provokativ zusammengefasst.
Wieviel atomarer Müll fällt jeden Tag auf Planet Erde an? Danke für den Blick in die Zukunft.
Und wie soll das jetzt weiterlaufen? Dass der Geigerzähler im Handy Pflicht ist oder? Damit ich sofort gewarnt bin - falls ich an einem strahlenden Müll vorbei laufe. Kurzzeit bestrahlt mache ja nix. So alt werden wir nicht - wo sich das auswirken würde.
Bin echt schockiert - dass die Experten die 5 Möglichkeiten auf Erde nicht einfach auf einer Karte markieren können -obwohl jeder weiss - dass es nur so viele sind, sondern sich die Atomwissenschaftler weiterhin nur - in meinen Augen - bewusst nicht einigen - weil dann keine Forschungsgelder mehr fliessen würden.
Also nochmal: WO in Deutschland soll der Atommüll hin? Nähe Wertingen? da sind Tonlagerstätten?
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Hallo,
und was ist z.B. mit Plutonium? In einem Leichtwasserreaktor mit 1300 MW elektrischer Leistung entstehen jährlich ca. 313 kg Plutonium. Davon sind 176 kg Pu-239, 74 kg Pu-240, 46 kg Pu-241 und 17 kg Pu-242. Soweit man daraus keine neuen Brennstäbe macht (Wiederaufbereitung - entsprechend Atomgesetz § 9 a Abs. 1 seit 2005 für deutsche Brennelemente verboten) bleibt nur die Endlagerung. Die Halbwertszeit von Pu-239 ist 24.110 Jahre.
Dazu denke ich, ist das Gestein zweitrangig.
Ganz im Gegenteil, das ist für einen langfristigen Abschluss von der Biosphäre ist das der entscheidende Faktor.
Wo in Deutschland ein Endlager gebaut wird ist eine politische Entscheidung, nicht eine Entscheidung von Geologen. Die Forscher (in diesem Fall die BGR) beraten die Bundesregierung, sammeln Fakten und geben ihre Einschätzung in Studien weiter. Wie sich das darstellt vermittelt z.B. die Kristallinstudie: http://www.bgr.bund.de/DE/Themen/Endlagerung/Downloads/Schriften/3_Wirtsgesteine_Salz_Ton_Granit/BGR_kristallinstudie.pdf?__blob=publicationFile&v=4 (http://www.bgr.bund.de/DE/Themen/Endlagerung/Downloads/Schriften/3_Wirtsgesteine_Salz_Ton_Granit/BGR_kristallinstudie.pdf?__blob=publicationFile&v=4)
Gruß
Berthold
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Hallo Berthold und danke für den Link zum Bund - Stand 1994:
Punkt 2.4 sagt:
"Der Endlagerstandort sollte in einer geologisch stabilen Kristallinregion ausserhalb einer potentiell aktiven Störungszone liegen"
Also Thema 1 ist die GEOLOGIE!! Also zuerst mal IHR!!
Und Vogtland scheidet dann bekanntlich aus - weil dort die volle Tektonik ist und ja laufend - zwar noch nur Mini-Beben - aber das hält keine 24.110 Jahre Halbwertszeit ohne was Grösseres dort.
eine "geologisch stabile Kristallinregion" - d.h. MeckPomm ist ausgeschieden. z.B.
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ElDjem:
Selten so konfuse, uninformierte und teils falsche Aussagen gelesen - tut mir leid!
" "ich weiss, dass die Wissenschaft nix weiss" - mal provokativ zusammengefasst."
????
"(...) sondern sich die Atomwissenschaftler weiterhin nur - in meinen Augen - bewusst nicht einigen - weil dann keine Forschungsgelder mehr fliessen würden."
Die Aufgabe von Yucca Mountain als Endlagerort in den USA z.B. und das ganze, teils Jahrzehnte-lange Hin-und-Her in anderen Ländern sind rein POLITISCHE Entscheidungen!
Uwe Kolitsch (habe mich für Vorlesungen intensiv mit der Endlagerungs- und Immobilisierungsproblematik befasst)
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Hallo,
hier scheint ja sogut wie jeder seine Meinung beigetragen zu haben.
Ich sag nur soviel dazu, dass ich froh bin, dass das Vogtland ausscheidet.
Den Rest der Endlagerstätten kann ich eh nicht beeinflussen, wie die meisten hier auch.
Glück Auf
Ralf
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Ganz im Gegenteil, das ist für einen langfristigen Abschluss von der Biosphäre ist das der entscheidende Faktor.
Wenn ich mir die Beispielgesteine von der ersten Seite anschaue, scheint es quer durch alle Typen zu gehen. Es kommt eben auch auf die geologische Situation an und lässt sich nicht einfach auf "Hallo Themenerstellerin, das geht nur in Granodioriten" begrenzen (diese Blauäugigkeit will ich der Eingangsfrage einfach mal vorwerfen). Ich wollte ausdrücken, dass das Gestein nur ein Faktor ist und zur Klärung der Endlagerfrage nur bedingt beisteuert.
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Hallo Uwe Kolitsch,
danke Dir.
ok. - Wo empfiehlst Du dann als Geologe das Endlager IN DEUTSCHLAND der Politik?
Was ist Deine Ortsempfehlung (gewesen).
D.h. das WO ist schon lange geklärt. Nur die Entscheidung wird verzögert - wenn ich Dich richtig verstanden habe.
Wo ist das WO? Dann könnte man das ja mal der Allgemeinheit in Deutschland klarmachen: geologisch ist die Debatte geklärt
(das ist ja meine Meinung)
Ich schreibe bewusst ein bisschen "provokativer" - da ich ja das genau mal definitiv von der Geologie lesen möchte:
Wo sowas geologisch Sinn macht ist schon lange geklärt und d.h. für Deutschland ...... da ... da.... da
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Ich denke, die Frage welches Gestein sich für ein Endlager eignet oder nicht, ist bis hierher geklärt.
Da jetzt ganz klar Fragen in Richtung Politik gehen ist es an der Zeit das Thema zu beenden, weil wir kein politisches Forum sind und bereits zu Beginn darum gebeten wurde hier nicht in die politische Schiene abzuwandern.
Danke an die, die sich bemüht haben ihr Fachwissen hier einfließen zu lassen.
Gruß,
Andreas