Mineralienatlas - Fossilienatlas
Arbeitsmittel / Means for work => Reinigung (Präparieren, Konservierung) / Cleaning (Prepare, Conservation) => Thema gestartet von: ManuelM am 02 Jun 14, 12:31
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Hallo Zusammen,
ich habe einige Quarzstufen mit Limonitüberzug, den ich loswerden möchte.
Ich habe die Stufen vier Tage in konz. Oxalsäurelösung (demineral. Wasser) geworfen. Es gab Anfangs gut sichtbare Bläßchen, mit der Zeit wurde es weniger. Am letzten der vier Tage gab es absolut keine Bläßchen mehr. Alles was gelb, mit einer Menge staubfeinem, gelben Kram. Nach dem Abwaschen war immernoch eine dicke, gelbe, festsitzende Kruste übrig.
Ich habe insges ca 200g Oxalsäure verwendet, die Wassermenge war so ein, zwei Liter.
Die Beläge scheinen Umwandlungen des Limonits zu sein, anfangs blanke Flächen sind immernoch blank.
Ist bei mir was schiefgegangen?
Oder einfach nur die Lösung verbraucht?
Sollte ich mit etwas anderem ran, oder noch mehr Oxalsäure nehmen?
Oder muss ich jetzt doch den Winter über mit Nadel an den Stufen pickeln?
Vielen Dank schonmal!
Manuel
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Ich denke auch, das hier Oxalsäure einen Versuch wert ist. Maximal 6g auf 1 Liter destilliertes Wasser. Dann alle 14 Tage die Lösung austauschen, die Stufe bei der Gelegenheit mit klarem Wasser abwaschen. Oxalsäurelösungen zersetzen sich wenn Licht drauffällt. Also den Vorgang unbedingt im Dunklen stattfinden lassen. Ich würde bei solchen Belägen mit etwa 2 Monaten Behandlungsdauer rechnen, vielleicht auch mehr.
LG Xyrx
Uhoh..
Bei mir ganz deutlich höher konzentriert, und der durchsichtige Plastikeimer stand draußen im hellen..
War das das Problem?
Manuel
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Hallo Manuel
nebst der zu hohen Konzentration ist v.a. wichtig, was du auf der Matrix für Mineralien hast. Die gelbe Kruste entspricht ziemlich genau der ursprünglich braunen Kruste. Das bedeutet, dass die Braune Kruste wohl zuerst genau bestimmt werden sollte. Handelt es sich um ein Karbonat (z.B. Ankerit o.ä.) so hast du da wohl etwas unlösliches geschaffen (Calciumoxalat o.ä.).
Sofern du mit Oxal arbeiten willst (es gibt andere "rostlösende" Substanzen), musst du nicht nur auf destiliertes Wasser achten, sondern die auch sicher sein, was du da in die Säure legst....
Lösungen für die Entfernung der gelben Krusten habe ich dir leider auch keine. Wenn sie weniger dick wären... ich hatte mal Erfolg mit einer Säuremischung :-X ... aber Achtung vor solchen Experimenten... da ist nicht zu spassen :P
Grüessli
Christian
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Hallo,
Da ist wohl etwas schief gegangen >:(
Ich habe insges ca 200g Oxalsäure verwendet, die Wassermenge war so ein, zwei Liter.
Es ist schon ein Unterschied, ob man eine 10- oder 20%ige Lösung herstellt. ;)
Mehr als 10% würde ich nicht nehmen, aber das ist hier wohl nicht das Problem bei den gelben Krusten.
Handelt es sich um ein Karbonat (z.B. Ankerit o.ä.) so hast du da wohl etwas unlösliches geschaffen (Calciumoxalat o.ä.).
Sofern du mit Oxal arbeiten willst (es gibt andere "rostlösende" Substanzen), musst du nicht nur auf destiliertes Wasser achten, sondern die auch sicher sein, was du da in die Säure legst....
Sehe ich auch so.
Hast Du denn zuerst mal an einem kleinen Stück HCl ausprobiert? Gibt's in jedem Baumarkt (37%; rauchend)
Karbonate würden schäumen.
Immer Vorversuche mit unbedeutenden Stücken machen !
Eine Idee zur Entfernung der gelben Beläge habe ich leider auch nicht.
Könnte eine Interaktion mit Metallen aus dem Muttergestein sein.
Kennst Du die Seite Mineralienreinigung (http://www.rohner.org/mineralien/reinigung/inhalt.htm) von rohner?
Darin ein Kapitel zur Reinigung mit Säuren:
http://www.rohner.org/mineralien/reinigung/1.3.htm
weitere Tips auch in diesem Buch (http://www.amazon.de/Mineralien-reinigen-aufbewahren-Rudolf-Duthaler/dp/B00992DMI2) (Habe es gerade nicht zur Hand, könnte aber abends nachsehen.)
Der gelbe Belag hat nichts mit verbrauchter Lösung zu tun.
Meine Erfahrung: lieber schwächer konzentriert, mehr Zeit einkalkulieren und öfters Lösungen wechseln.
Reinigung erfordert Geduld !
Neutralisieren und gründliches wässern nicht vergessen.
Gruß
Norbert
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Hallo Manuel,
ich habe vor einigen Jahren auch so ein ähnliches Stück aus dem Westerwald bekommen. Massiver Quarz mit 2-3 cm großen xx unter einer Limonitschicht. Irgendwo hatte ich mal gelesen das man Quarz ganz gut mit Salzsäure reinigen kann. Ich bin dann in den Baumarkt und habe mir da Salzsäure gekauft und mit dest. Wasser auf rund 20% verdünnt. Die Stufe wurde über 3 o. 4 Wochen in dieser Lösung "eingeweicht". Der Belag ist zwar nicht verschwunden, konnte aber prima mit einer Wurzelbürste restlos entfernt werden. Anschließend wurde 2-3 Wochen lang gut gewässert. Vielleicht kannst du das ja auch mal mit dem "gelben Stück" probieren...
Gruß
Peter
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Glück Auf!
Lässt sich die Bläschenentwicklung auf ausgasende Hohlräume, die sich mit Flüssigkeit füllen, zurückführen? Wurden die Stücke vorher gewässert oder gleich in die Säurelösung getaucht, bzw. die Säurelösung auf die trockenen Stufen geschüttet? Sind die Bläschen an der Oberfläche der zu entfernenden Krusten entstanden, allmählich größer geworden und schließlich in der Lösung aufgestiegen? Falls letztere Frage mit ja zu beantworten ist, deutet das darauf hin, dass hier Karbonate von der Oxalsäure zersetzt wurden. Die meisten Karbonate enthalten eine gewisse Bandbreite an Kationen. Hier besteht die Gefahr, dass sich schwerlösliche Oxalate bilden. Sollte es sich bei den Kationen in dem hier vorliegenden Fall zumindest anteilsmäßig um Calcium handeln, so könnte sich mit einiger Wahrscheinlichkeit Weddellit gebildet haben. Dies wäre dann als Züchtung bei der Etikettierung der Stufen zu kennzeichnen. Alternative Mineralbildungen wie z.B. Humboldtin lassen sich hier im Lexikon nachschlagen. Die Vermutungen zu den Mineralbildungen müsste aber durch geeignete Analyse bestätigt werden.
Die Behandlung mit Oxalsäure scheint hier nicht sinnvoll zu sein. Problemlösungsansätze zum Entfernen der gelben Kruste (Oxalate) wären folgende.:
- mehrmaliges, abwechselndes, mehrere Stunden langes Kochen der Stufen im Wasser, Abkühlen lassen in einem anderen Behälter mit ebenfalls zuvor kochendem Wasser und mechanisches Reinigen mittels Bürste oder Ähnlichem je nach mechanischer Belastbarkeit der Stücke. Das ganze funktioniert zum Einen dadurch, dass die schlechtlöslichen Oxalate zwar langsam aber in kleinen Mengen eben doch gelöst werden und das in heißem Wasser besser als in kalten und zum Anderen, dass ein Teil der Oxalate zersetzt wird. Die Stücke müssen dazu einigermaßen temperaturfest sein. Trotzdem sollte die Temperaturänderung für die Stücke allmählich erfolgen, d.h. die Stücke zusammen mit dem Wasser erhitzen und abkühlen lassen. Schockartige Temperaturänderungen (kalter Stein in heißes Wasser oder heißer Stein in kaltes Wasser) kann insbesondere bei Quarz zur Rissbildung führen. Zum Kochen immerwieder neues, möglichst kationenfreies Wasser verwenden, damit im Endeffekt mehr Oxalat in Lösung geht als sich wieder abscheiden könnte. Der Umgang mit heißen Flüssigkeiten erfordert einen geeigneten experimentellen Aufbau, um Verletzungen vorzubeugen.
- Das ganze geht auch eine Stufe kälter, dauer aber viel länger. Man kann die Stücke zum Beispiel in der Regentonne platzieren oder im Spühlkasten der Toilette. Letzteres ist aber nur ratsam bei entsprechend geringen Gehalten an Kationen, die schwerlösliche Oxalate bilden könnten. Falls ein Fließgewässer verfügbar ist, kann man die Stücke auch darin für einige Zeit vergessen. Ansonsten gilt das gleich wie bei dem Spühlkasten.
- Konzentrierte Essigsäure mobilisiert die Kationen in den Oxalatkrusten. Das ganze dauert aber auch eine ganze Weile (Wochen). Karbonate werden von der Methode in Mitleidenschaft gezogen. Da das Ganze recht geruchsintensiv ist und aufgrund der Endzündlichkeit der Essigsäure nicht ganz so gefahrlos ist, sollte es besser im Freien gemacht werden in einem geschlossenen Behälter. 60prozentige Essigsäure könnte für den Zweck dienlich sein. Diese Methode habe ich allerdings noch nicht ausprobiert.
- Konzentrierte Salzsäure löst die Oxalatverbindungen auf, greift aber auch vieles andere an. Quarz ist an für sich stabil gegen Salzsäure, kann aber nach einer Salzsäurebehandlung unansehnlich werden, da andere Minerale an der Oberfläche ein- oder aufgewachsen waren. (weiteres dazu siehe Beitrag von koibonsai)
Eine wichtige Regel, wie oben schon genannt, ist das Ausprobieren der angestrebten Methode an Versuchsstücken. Da man häufig über die wahre mineralogische Zusammensetzung der zu entfernenden Krusten nur spekulieren kann, gibt es zum Teil sehr verblüffende Reaktionen. Desweiteren ist es ratsam Erfolg und Misserfolg in einer eigenen "Reinigungsdatenbank" zu notieren, um bei erneuten Testreihen an späteren Mineralfunden gleich ein Schritt weiter zu sein. Ähnliche Krusten auf gleicher, zu befreiender Mineralart auf Stücken vom gleichen Fundort lassen sich meist mit gleicher Methode erfolgreich entfernen. Ähnlich aussehende Krusten auf Stufen von unterschiedlicher Herkunft oder verschiedenen zu befreienden Mineralen können völlig unterschiedliche Reinigungsmethoden erfordern.
Mit freundlichen Grüßen
Das Felsenmammut
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Hier gab es bereits ein Thema in dem eine ähnliche Problematik besprochen wurde.
Ich finde das Thema leider nicht, werde aber danach suchen.
Hilfreich ist jedenfalls ein Gemisch aus Säuren welches bei einer ca Temperatur leicht am Kochen gehalten wird.
Jedenfalls wirkt diese Methode perfekt und führt zu super Ergebnissen.
Über chemische Reaktionen, welche hier evtl. Probleme bereiten zu diskutieren nutzt nichts, es geht ja darum, diese Krusten wegzubekommen.
Ich suche, nach der Rezeptur ...
GA
Das ::)ist
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Vielen Dank für die vielen hilfreichen Antworten!
- das "Reinigungshandbuch", z.B. auf http://www.rohner.org/mineralien/reinigung/inhalt.htm, kenne ich, danke!
- überall steht etwas anderes, bezüglich Oxalsäure-Lösungskonzentration. Lichtempfindlich scheint das nicht zu sein
- Ich habe vorher Tage in demineralisiertem wasser gewässert und mit Ultraschall und Bürste grob gereinigt
- die Bläßchen kamen direkt vom Belag, nicht aus Löchern und Spalten
Ich werde es jetzt -vorsichtiger- mit Zitronensäure, und dann mit HCl testen. Vielleicht bekomme ich eine reine Probe des Belags zusammen.
Früher hatte ich mit Oxalsäure guten Erfolg, und der Sammler, der mir den Fundort (Quarzporphyrbruch) nannte, sagte es wäre Limonit. Deshalb habe ich, ungeduldig und leichtsinnig, keine Tests gemacht. Das schönste Stück, wo das "Limonit" auch draufbleiben soll, landete nicht in der Lösung.
Danke für die Hilfe, ich melde mich, sobald ich zu weiteren Versuchen gekommen bin!
Manuel
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Hallo,
Limonit ist ein Fe-Hydroxid. Da kann kein Gas entstehen. Das häufigste Carbonat (Gasentwicklung mit Säuren) ist CaCO3 und dann bist du bei den Ca-Oxalaten die ausfallen. Oxalsäure ist meines Wissens ein Komplexbildner für das Eisen, daher löst es Limonit.
LG
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Das Thema wurde gefunden.
Uns es funktioniert.
Alles andre wirkt nicht wirklich
PS.
Was wird denn schon wieder in den Beiträgen von Oliver Oliver
Geändert.???
Link in nächster Antwort
GA
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http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,30645.msg235911.html#msg235911
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Holla.. da geht's vorwärts!
Ich versuche erstmal mit "nur" HCl das (vermutlich) Ca-Oxalat zu lösen, und auch erstmal mit Reststücken. Und Kochen&Dämpfe erspare ich mir erstmal. Wenn das alles nicht reicht.. Puh.. Da muss mir dann der eine MM wohl doch reichen..
Danke für das Beitrag raussuchen!
Manuel
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Hallo,
meine geringen Erfahrungen: Salzsäure im Keller oder Haus lässt alles rosten. Daher ab nach draussen in Gurkengläser. Erwärmen macht das ganze schlimmer - viel Schlimmer. Daher würde ich ca 10% HCl und mir die Zeit nehmen, ggf zwischendurch die Lsg wechseln und für das nächste Aussäuern aufbewahren.
LG
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..das mit dem rosten kenne ich, ich habe als Jugendlicher *lange* in der Küche gestanden, um alles, was eisenhaltig war, wieder zu polieren.. ;D
Also, nur verdünntes HCl, Zimmertemperatur und alles strikt draußen auf dem Balkon!
Ein Probestück liegt jetzt zum wässern wieder in demineralisiertem Wasser, HCl habe ich gerade eingekauft. Morgen gibts dann tests mit dem reinen gelben Belag und dem Probestück.
Ich werde berichten.
Gibt es einfache Tests, womit ich den braunen oder jetzt gelben Belag näherungsweise bestimmen könnte?
Der Kram ist schonmal schwach magnetisch..
Manuel
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Ich habe eine Messerspitze gelben Belag in ca 1 Esslöffel 25% HCl gelegt.
Es gibt absolut keine Gasentwicklung, die Lösung färbt sich aber sofort gelb.
Für mich sieht das stark nach Eisenchlorid aus.
Jetzt, nach einer Stunde, hat sich der Belag schon fast aufgelöst.
Als nächstes versuche ich jetzt mal ein Reststück, mit auf 12% verdünnter HCl.
Manuel
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na da musst Du schon ordentlich anlegen , und dann geht das gezeugs auch ab .
am Ende sollen ordentlich saubere Sachen da liegen
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Hi
Einen Haken hat die Sache mit der Salzsäure leider doch: Nicht nur die Oxalsäure bildet mit dem Eisen des Limonits Komplexe sondern auch die Salzsäure. Der entstehende Chlorokomplex ist jedoch weniger stabil und entsteht nur in konzentrierter Salzsäure (ich meine es war c > 24% !). Das erklärt auch die sich rasch bildenen gelbbraunen Schlieren in der 25% HCl von ManuelM, das war/ist mit hoher wahrscheinlichkeit genau dieser Komplex. Verdünntere HCl bildet diesen Komplex nicht und ist leider damit auch deutlich weniger wirksam, ggf. lösen sich die Krusten gar nicht mehr. Allerdings sollte auch verdünnte HCl wenigstens teilweise evtl. ausgefallene Oxalate auflösen. Falls jedoch mit konz. HCl weiter gearbeitet wird (bei Quarzen durchaus machbar), sollte nach ausgiebigen zwischenwässern noch eine Nachreinigung mit Oxalsäure folgen, da sonst gerne mal häßliche braune Stellen auf den Stufen entstehen (da hilft auch monatelange Wässern nichts). Ich hatte mal ein ähnliches Problem mit Limonit auf Feldspat: Der ging auch nur mit konz. HCl weg und trotz mehrfachen wässern gab es ewig neue gelbe Flecken. Erst eine mehrwöchige Nachbehandlung in Oxalsäure gab dann "perlweiße" Feldspäte ;-)
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Hi
Einen Haken hat die Sache mit der Salzsäure leider doch: Nicht nur die Oxalsäure bildet mit dem Eisen des Limonits Komplexe sondern auch die Salzsäure. Der entstehende Chlorokomplex ist jedoch weniger stabil und entsteht nur in konzentrierter Salzsäure (ich meine es war c > 24% !). Das erklärt auch die sich rasch bildenen gelbbraunen Schlieren in der 25% HCl von ManuelM, das war/ist mit hoher wahrscheinlichkeit genau dieser Komplex. Verdünntere HCl bildet diesen Komplex nicht und ist leider damit auch deutlich weniger wirksam, ggf. lösen sich die Krusten gar nicht mehr. Allerdings sollte auch verdünnte HCl wenigstens teilweise evtl. ausgefallene Oxalate auflösen. Falls jedoch mit konz. HCl weiter gearbeitet wird (bei Quarzen durchaus machbar), sollte nach ausgiebigen zwischenwässern noch eine Nachreinigung mit Oxalsäure folgen, da sonst gerne mal häßliche braune Stellen auf den Stufen entstehen (da hilft auch monatelange Wässern nichts). Ich hatte mal ein ähnliches Problem mit Limonit auf Feldspat: Der ging auch nur mit konz. HCl weg und trotz mehrfachen wässern gab es ewig neue gelbe Flecken. Erst eine mehrwöchige Nachbehandlung in Oxalsäure gab dann "perlweiße" Feldspäte ;-)
Urgs.. Ein Faß ohne Boden! :-)
Danke für die Hinweise! Der Testbrocken liegt in verdünnter HCl, ca halbe halbe 24% mit demineralisiertem Wasser.
Na jut, also ein paar Tage wässern, dann ein paar Tage verd. HCl, dann ein paar Tage Oxalsäure, dann nochmal wässern.
Das nächste Mal kratze ich nur ein bißchen am original Belag rum, und lasse ihn im Zweifelsfall drauf! :-)
Oh, was mir noch aufgefallen ist: Ich habe zwei Chargen Steine ins Oxalbad gelegt. Die zweite Charge hat keine braunen, und keine gelben Schichten! Ich weiß jetzt leider nicht mehr 100% wie die in Natura aussehen, da das nicht meine sind.. Vielleicht war, nach der ersten Charge, die Oxalsäure-Konzentration niedriger, und deshalb hat sich der braune Kram sauber gelöst, ohne gelb zu werden?
Na, mal sehen was noch so alles passiert..
Manuel
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So, der hoffendlich abschließende Bericht :-)
Ich habe die Stücke (erst den Testbrocken, dann den Rest) in 12% HCl gelegt. Es gab sofort Gasentwicklung, die über einen Tag anhielt. Optisch konnte ich vorher nicht sehe, welche Bereiche Kalk(ig) waren, und viel Material hat sich letztenendes auch nicht aufgelöst. Die gelben Schichten, und ggf drunterliegende braune Schichten, haben sich komplett gelöst - ausser, die Gasbläßchen haben die Lösung abgeschirmt (auf der Unterseite).
Die Lösung wurde gelb-grün, am ende war sie sehr dunkel.
Nachdem sich nichts mehr tat, habe ich die Stücke in demineralisiertem Wasser mit Kreide neutralisiert.
Manche Stücke sind fast zerbröselt, einzelne Kristalle und ganze Stücke sind einfach abgefallen. Die wurden offenbar durch Kalk zusammengehalten, den ich weggelöst habe.. Andere Stücke sind komplett unbeeindruckt geblieben.
Als letzte Überraschung, bis zum nächsten Tag färbte sich das Wasser dann rostbraun.. bäh.. Die Stücke an sich haben aber (noch) keine sichtbaren Verfärbungen.
Da ich dann wirklich keine Lust mehr hatte, habe ich dann nur noch per Wasser und Ultraschall gereinigt, und jetzt liegen die Stücke zum Trocknen draußen.
Nach dem Abenteuer werde ich mir das nächste Mal gut überlegen, ob Chemie die einfachste, oder überhaupt eine Lösung ist.
Vielen Dank für die Unterstützung euch allen!
Manuel
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Hmm, sorry für die schlechten Photos..
Zumindest sieht man, dass es weniger "gelb" ist als vorher! :-)
Liebe Grüße,
Manuel
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Hallo nochmal
Naja, immerhin ist der braune Gammel jetzt weitgehend runter. Du kannst jetzt nochmal mit Oxalsäure arbeiten, nimm aber die üblichen konzentrationen, so etwa 3-5%, mehr nicht. Gönne der Aktion aber etwas Zeit, am Besten ansetzten und für drei Wochen in den Urlaub fahren oder so, dann kommt man nicht auf den Gedanken, ewig an den Stücken "rumzufummeln". Die Oxalsäure macht schon ihr Ding, braucht aber Zeit. Was an Konzentration fehlt kannst Du mit Menge kompensieren (lieber 10 Liter 3% Oxalsäure als 1 Liter 30% !!!). Die Oxalsäure sollte letzte Braunfärbungen restlos tilgen. Mit Calcit dürftes Du ja nach der Salzsäureattacke keine Probleme mehr haben.
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Nimm das nächste mal lieber natriumditionit da passiert das nich.
Gruß Boris
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Nimm das nächste mal lieber natriumditionit da passiert das nich.
Gruß Boris
Ja das ist richtig ! Bei den dicken Eisenoxidkrusten, wie sie auf den Eingangsfotos zu sehen sind, passiert mit Natriumdithionit wirklich nichts. Naja, wenn Du Dein Leben lang regelmäßig das Dithionit wechselst ist nach ein paar Jahrzehnten dann doch der Gammel runter...
Nein, ganz im Ernst: Bei so dicken Oxidkrusten ist Natriumdithionit leider zu zahm, da muss man mit was Härterem ran und ggf. ein paar Abstriche machen, was die Paragenese betrifft. Mit Natriumdithionit bekommt man nur dünne Eisenoxidhäutchen in vertretbarer Zeit gelöst.