Mineralienatlas - Fossilienatlas
Fossilien / Fossils / Fósiles => Paläobotanik (fossile Pflanzen / fossil plants) => Sonstige Lokationen u. Themen / Other Locations a. Themes => Thema gestartet von: oliverOliver am 05 Jul 18, 15:03
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edit:
von anderem Thema bgetrennt - Erläuterungen siehe im nächsten Beitrag
Auch die Hölzer von Fony (Ungarn) zeigen manchmal Durchwurzelungen:
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1530795456.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1530795456.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1530795509.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1530795509.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1530795532.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1530795532.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1530795484.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1530795484.jpg)
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Anmerkung: Dieses Thema erwuchs aus einem Türkei-Thema (https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,7238.0.html ), nachdem das dort aber schon OT wurde, habe ich es abgetrennt und es wird nun hier als eigenes Thema geführt.
Warum dieses Thema - "Durchwurzelungen – an bestimmte Holzarten gebunden?" nun ....
Zum ursprünglichen TR-Thema ab dem „Durchwurzelungs-Schwenk“ siehe:
https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,7238.msg317246.html#msg317246
- hier handelte es sich um Taxodiaceae.
Zu einem polnischen, ebenfalls durchwurzelten Taxodioxylon siehe:
http://www.skamienialky.nazwa.pl/galeria/pictures/pol81_jpg.html
Und eine entsprechende Konifere aus China hat Werner vorgestellt:
https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,35809.msg265773.html#msg265773
Auch aus Fony / HU: https://www.mineralienatlas.de/?l=35008 ist entsprechendes bekannt – siehe den (vom alten, „abgeglittenen“ Thema abgetrennten) Eröffnungsbeitrag oben. Auch hier handelt es sich (überwiegend) um Gymnospermen/Nadelholz.
Ebenfalls aus Ungarn, aus Megyaszo, stammen durchwurzelte Cypressaceae, sh.: https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,9224.msg316968.html#msg316968
Marian hat im anderen Thread auch noch „USA-Yakima Canyon-Washington“ erwähnt, davon haben wir hier aber anscheinend (noch) keine Fotos, wär interessant, ob es sich dort – wie ich vermute – ebenfalls um Nadelhölzer handelt.
Und auch aus dem Hausruck-Kohlerevier / OÖ hab ich auch so ein Stück – vmtl. auch Taxodiaceae („Sumpfzypresse“) – habe aber davon keine Fotos zur Hand (kommt vielleicht noch ...)
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Auffällig ist also, dass es sich bei diesen als Beispiele angeführten Hölzern (aus Kizilcahamam, Megyaszo-Tetlinke Graben, Fony etc.) immer um Nadelhölzer handelt, bzw., wo näher bestimmt, oft um Cupressaceae / Taxodiaceae.
Auch aus dem jurassischen Cerro Cuadrado Fossil Forest habe ich seit kurzem ein Stück Nadelholz, das vmtl. winzige Durchwurzelungen aufweist:
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1535541467.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1535541467.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1535542078.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1535542078.jpg)
Nun könnte man das ja auf die gängige Gleichsetzung Nadelholz = Weichholz, Laubholz = Hartholz zurückführen, aber ich fürchte, das wäre zu stark vereinfacht.
Erstens gibt es ja sowohl bei Laub- als auch bei Nadelhölzern unterschiedlich "harte" Arten, und zudem vermodert totes Laubholz im oder am Boden doch genau so wie Nadelholz (bzw. wird von unterschiedlichen Organismen zersetzt), wenn auch vielleicht manchmal ein wenig langsamer.
Hat da jemand irgend eine Erklärung dafür, warum anscheinend Nadelhölzer bevorzugt durchwurzelt werden? Oder ist diese (scheinbare?) Beschränkung auf Koniferen ohnehin nur ein durch die Fossilüberlieferung bedingter Zufall, und hat nichts mit dem Vorgang der Durchwurzelung an sich zu tun?
Wobei es ja auch interessant wäre, ob und welche Durchwurzelungen bereits am lebenden Baum stattfanden, oder erst (und welche) bei abgestorbenen Organismen, also im Totholz. Das wird sich aber an den Fossilien wohl kaum oder nur schwerlich feststellen lassen - zumindest bei einer Durchwurzelung an der lebenden Pflanze weiß ich nicht, wie das zu beweisen wäre (zur Seite gedrücktes Gewebe könnte m.E. auch bei der Durchwurzelung von feuchtem, vollgesogenem / wassergesättigtem Totholz entstehen), und umgekehrt beweist ein bereits im Zustand der Zersetzung fossilisiertes durchwurzeltes Holz aber nicht, dass auch die Durchwurzelung erst im Abbauprozess stattgefunden hat - wenngleich das hier dann doch eher plausibel wäre.
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Eventuell bestimmte Inhaltsstoffe im Holz ?
Z.B. bedient sich ja der Nußbaum/Juglans einer "chemischen Kriegsführung", indem seine Blätter bzw. das abgeworfene Laub angeblich Stoffe beinhalten, die eine Keimung anderer Pflanzen verhindern bzw. erschweren.
Die Gerbsäure bei den Eichen fiele mir da auch noch ein .... wobei ich nicht weiß ob die in so einem Fall wirksam wäre.
Und allgemein ist ja bekannt, dass Pflanzen über ihr Wurzelsystem bzw. durch von diesem abgegebene "Botenstoffe" miteinander (auf biochemischem Weg) "kommunizieren".
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Beispiele von chinesischen Gymnospermen auf Peter Hubers facebook-Seiten:
https://www.facebook.com/holzwurm.woodworm/photos/a.246683842063790/246684422063732/?type=3&theater
Wobei Peter vorsichtig schreibt: "... said to be Jurassic" - er scheint also auch gewisse Bedenken zu haben,
und ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es sich bei den dort vorgestellten Hölzern um zwei chronologisch unterschiedlich einzustufende Gruppen handeln könnte -
zum einen die "bunten" Hölzer mit Achat in ehemaligen Hohlräumen, welche wohl tatsächlich jurassisch sind und der Tiaojiashan Formation angehören, zum anderen die braunen, von der Fossilüberlieferung und Mineralisation völlig abweichenden Hölzer mit perfekter Zell- und Strukturerhaltung (und eben tlw. Durchwurzelungen), die doch sehr an (alt-) tertiäre Hölzer erinnern ...
Aber nachdem ich die dortigen Gegebenheiten nicht kenne, kann ich das natürlich nicht wirklich beurteilen.
hier noch der Link zum gesamten Album:
https://www.facebook.com/pg/holzwurm.woodworm/photos/?tab=album&album_id=246683842063790
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Diese "Wurzeln" sind was anderes, als die in turkischen oder ungarischen Hölzern. Das sind mit sehr größer Wahrscheinlichkeit die Wasserpflanzen, die ins Holz eingedrungen waren. Ich habe solche erstmal aus Aachener Kreide und auch aus Eozän von Ostukraine. Hier ist einiges zum Thema (nur in russisch, aber man könnte mit google translator das auch lesen):
https://ammonit.ru/text/1804.htm
https://ammonit.ru/text/1144.htm
Ich habe auch in einigen polnischen Hölzern (vom Roman Rybski) solche Achsen gesehen und auch in einem aus Österreich vom Peter Huber (Bilder im Anhang).
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hallo Andrej,
super Fotos! Interessant finde ich, dass die Achsen in beiden Fällen annähernd "sternförmige" Zentren aufweisen -
an welche Wasserpflanzen denkst du dabei?
p.s.:
Das österreichische dürfte ja ein Rhizoquercoxylon von den Csaterbergen (Pannonium) sein -
was ist das polnische, bzw. von wo / wie alt ?
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Das österreichische dürfte ja ein Rhizoquercoxylon von den Csaterbergen (Pannonium) sein -
was ist das polnische, bzw. von wo / wie alt ?
Genau, das österreichische Stück ist vom Csaterberg, Sammlung Peter Huber. Das zweite Stück ist aus der Sammlung Roman Rybski. Seine Infos zu dem Stück: oligocene (probably), Lower Silesia - Poland.
Meine Stücke sind unter oben angeführten Links zu sehen. Ich habe allerdings mehr davon in meiner Sammlung. Die Frage, was das sein könnte, beschäftigt mich schon seit vielen Jahren. Bis jetzt - keine klare Antwort, keine Infos gefunden. Ich kann nur behaupten, dass das kein Sauergras, keine Epiphythpflanze oä, sondern reine Wasserpflanze ist. Offenbar eine Salzwasserpflanze. Könnte sein, unbeschrieben. Kam eindeutig in der Oberkreide und Paleogen vor.
Das ist auf jeden Fall was besonderes. Diese Achsen habe ich auf den Bildern vom Peter und Roman entdeckt und sie aufmerksam darauf gemacht. Vielleicht ergibt sich irgendwann das daraus.
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An eine bestimmte Holzart ist diese Pflanze nicht gebunden. Ich habe diese achsen in verschiedenen Holzarten entdeckt.
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Auch als Einzelstängel im Sediment, oder zu mehreren Achsen zusammen gebunden
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spannende Sache!
Offenbar eine Salzwasserpflanze.
Zumindest bei den Csaterbergen ist aber klar, dass es sich eindeutig um Süßwasserablagerungen handelt - da kommen bei den Gastropoden weder halophile noch Brackwasser-bevorzugende Taxa vor, sondern neben Landschnecken nur limnische Formen (z.B. Schlammschnecken)
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In der Ukraine sieht das etwas anders aus. Aber das ist mit sicherheit die selbe Pflanzenart
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Zumindest bei den Csaterbergen ist aber klar, dass es sich eindeutig um Süßwasserablagerungen handelt - da kommen bei den Gastropoden weder halophile noch Brackwasser-bevorzugende Taxa vor, sondern neben Landschnecken nur limnische Formen (z.B. Schlammschnecken)
Könnte sein. Ich kann dazu nichts sagen. Aber die Aachener Sande und die Sande von der ukrainischen Fundstelle sind vollmarin. Manche Hölzer dort sind fast komplett von dieser Pflanze "gefressen".
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Ich habe anscheinend ein Stück mit Durchwurzelung aus Mittelkarbon. Was für Holz das ist habe ich keine Ahnung, aber drinnen sind eindeutig mehrere Achsen (bis zu 5 mm) zu sehen. Material - Torfdolomit (Coal ball) aus Rostowgebiet in Russland (geologisch gesehen - Ostdonbass).
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Hallo Andreas
Mit etwas Vorsicht würde ich die Achse als Holzkörper (Primär- und Sekundärholz) von Bärlappgewächsen interpretieren. Im oberen Bereich des Bildes noch Reste der abgelösten / abgespalteten Rinde (zumindest würde ich es so deuten).
Um den Holzkörper herum sind auch viele Querschnitte von Wurzeln zu sehen - Ähnlichkeit mit Wurzeln in den pflanzenführenden Siliziten der Elbesedimente. Die Bärlappgewächse waren ja Sumpfbewohner und nach dessen Absterben bildeten sie ja das Substrat für die nächsten Generationen. Somit ist eine Durchwurzelung eigentlich nur logisch!
Aber ich kenne mich mit Coal Balls nur recht, recht wenig aus. Vielleicht mal Kontakt mit Uni Bonn aufnehmen.
Hinweise entnommen aus:
DERNBACH & TIDWELL: Geheimnisse versteinerter Pflanzen
GOTHAN & WEYLAND: Lehrbuch der Paläobotanik
Werner aus der Lausitz
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Danke Werner, das scheint wirklich so zu sein. Bei dem Stämmchen vermute ich eine entrindete Sigillaria. In jedem Fall besteht eine gewisse Ähnlichkeit. Aber, wie ich schon sagte, habe ich nicht viel Ahnung.
Die dünnen Achsen (offenbar Wurzel von Stigmaria) sind für Coal Balls aus Donbass sehr typisch. Sie fsieht man dort fast überall, allerdings im mehr oder weniger zersetzten Holz/Substrat. Hier scheint das Holz aber noch ziemlich fest zu sein. Nicht ganz gewöhnliches Bild.
Grüße, Andrej
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Hallo Andreas
Auch auf dem Feld unter der Erde, der Kampf der Wurzeln untereinander ist ein noch kaum beachtetes/erforschtes Gebiet. Wir denken alle oft, Wurzeln können nur in Zersetzung begriffenes Holzgewebe eindringen, aber dem ist nicht so. Ich habe z.B. aus dem Eozän von China eine größere augenscheinlich völlig intakte Wurzel, die längs von kleineren Wurzel durchwachsen wird. Da ich hier in der Lausitz neben permischen Wurzelböden gelegentlich auch ?tertiäre Paläoböden auffinde, kann man sehr viel seltsame Erscheinungen unter dem Bino sehen. 2 (zwei!!!) mm starke Würzelchen werden von einer noch kleineren Wurzel aufgebrochen und wächst längs mittig weiter. Hab da auch mal zu diesen Sachen die Botaniker befragt: das längs in der Wurzel weiterwachsen stößt auf weniger Widerstand. Und das Wurzeln eben enorme Kraft haben, kann man doch beim Durchwurzeln von Mauerwerk/Straßen sehen und eine australische Pflanze durchdringt sogar stark geschützte unterirdische Telefonkabel ( warum wählt sie den direkten schwierigen Weg, statt herumzuwachsen, gibt es darauf eine Antwort???) Somit ist für mich nicht ungewöhnlich, das auf deinem Stück noch völlig intaktes Holzgewebe durchwurzelt wurde. Bei diesem Stück war eben der Zersetzungsprozeß nicht in Gang gekommen. Werner
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Ich habe heute bei Gelegenheit ein paar mikroskopische Bilder von diesen Durchwurzelungen im Holz aus Coal ball gemacht.
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Noch ein Stück mit Durchwurzelung. Diesmal - ein Calamit aus Coal Ball (Mittelkarbon, Moskovian). Fundort - Russland, Rostowgebiet (Osten vom s.g. großen Donbass).
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Ein paar Bilder von diesen Achsen mit mehr Details
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Diese russischen Coal Balls sind echt grandios! :D
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Diese russischen Coal Balls sind echt grandios! :D
Danke Oliver! Die Stücke sind wirklich sehr interessant. Aber meine sind eher bescheiden im Vergleich zu den Stücken von meinem russischen Sammlerkollegen (ein Beispiel im Anhang). Bei Interesse könnte ich direkten Kontakt vermitteln.
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hallo Andrej,
Bei Interesse könnte ich direkten Kontakt vermitteln.
danke für das Angebot!
Interesse besteht definitiv, aber die finanzielle Situation ist derzeit wieder mal weniger erfreulich .....
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hallo Andrej,
Bei Interesse könnte ich direkten Kontakt vermitteln.
danke für das Angebot!
Interesse besteht definitiv, aber die finanzielle Situation ist derzeit wieder mal weniger erfreulich .....
Ja, die Stücke kosten einiges... Leider. Ich möchte mal versuchen die Acetat-Folie Abzüge zu erstellen. Wenn es klappt, könnte ich gerne ein paar davon als Geschenk anbieten. Muss ich aber erst mal probieren.
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Hier was winziges aber spannendes: ein Miniatur-Hölzchen wird von Monokotyledonen durchwurzelt! Ich dachte zuerst schon an Insektenwohnbauten oder Ähnliches, es sind aber eindeutig Wurzeln von "Sumpfgräsern" oder Ähnlichem.
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1555341965.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1555341965.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1555341974.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1555341974.jpg)
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1555341984.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1555341984.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1555341994.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1555341994.jpg)
In diesem Fall vermute ich, dass das Holz schon etwas vermorscht oder "durchweicht" gewesen sein muss, aber wer weiß ...
edit:
so "eindeutig" sehe ich das mittlerweile (03-2020) wieder nicht mehr (ein ewiges Hinundher - zuerst Zweifel, dann meint man sich sicher zu sein, dann überwiegen die Zweifel wieder) - siehe das Thema: https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,50981.msg348560/topicseen.html#new
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Hier was winziges aber spannendes: ein Miniatur-Hölzchen wird von Monokotyledonen durchwurzelt! Ich dachte zuerst schon an Insektenwohnbauten oder Ähnliches, es sind aber eindeutig Wurzeln von "Sumpfgräsern" oder Ähnlichem.
Könnte ein mikroskopisches Bild gemacht werden? Wäre sehr interessant gewesen, ob das die selbe Pflanze (vermutlich Wasserpflanze), die ich von Aachen und Ukraine kenne.
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halo Andrej,
wäre möglich - wird aber dauern.
u.v.a.: ein gut silifizierter Querschnitt der durchwurzelnden Pflanze ist an dem Stück nirgends zu sehen -
insgesamt wirkt es aber "grasartig".
Zum Teil liegen die "Wurzeln" als "Hohlraum mit Umhüllung" vor (gut zu sehen auf Bild 1, 2 und 4 ganz am rechten Rand), z.T. befindet sich im Inneren hauchzartes filigranes Gewebe - z,B. im "weißen" längs gebrochenen auf Bild 3 (dieser Bereich leider unscharf).
Vielleicht sind das auch keine eigentlichen Wurzeln, sondern Sprossabzweigungen/Triebe von/aus Rhizomen - siehe die kreisrunden hohlen Ansätze, deren Fortsetzung fast wirkt, als wär da noch ein Hüllblatt oder Ähnliches darum herum (oval flachgedrückt und fein aber deutlich längsgerieft).
Die Querschnitte deiner ukrainischen Wurzeln wirken auf mich anders - irgendwie kompakter ...
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hier zur Abwechslung wieder mal was Eindeutiges: durchwurzelte Nadelholzwurzel (aus Wolfgangs Sammlung):
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1584568008.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1584568008.jpg)
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noch was von Wolfgang:
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1584826909.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1584826909.jpg)
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Hallo Oliver
Immer wieder interessant. Ist aber auch nicht so selten, wie man glauben möchte. In den ?tertiären Paläoböden der Elbesedimente tauchen Stücke auf, die fast monotones Wurzelwerk beinhalten. Da werden 2-3mm große Gymnospermenwurzeln von einem anderen Wurzel-Typ regelrecht aufgebrochen. Man muss aber diese Schnittbilder genau unter dem Bino anschauen, um diese Durchwurzelungen nicht mit den normalen Wurzelverzweigungen zu verwechseln. Gruß Werner
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Immer wieder interessant.
finde ich auch!
hier ein weiteres von Wolfgang:
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1584879556.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1584879556.jpg)
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und noch eins:
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1621087660.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1621087660.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1621087668.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1621087668.jpg)
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Ich möchte hier der Vollständigkeit mal von einem sehr zersetzen Osmunda Rhizom aus Trimmelkam anfügen, daß stark durchwurzelt ist und in dem auch ein Querschnitt dieser Wasserpflanze zu sehen ist (zumindest war Andrej sich sehr sicher, die gleiche Pflanze erkannt zu haben, Bild 7179).
Auf dem zweiten Bild (7177) sind andere Wurzeln zu sehen, die man auch oft in Trimmelkam beobachten kann. Weiß jemand Näheres darüber?
VG Jörn