Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals => Thema gestartet von: Lexikon am 02 Nov 18, 18:59
-
Bilder Diskussion - Image Discussion
(für mehr Informationen klicke auf das Bild / click on the picture to get more information)
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1342281238.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1342281238.jpg)
-
Feuersetzprodukte aus Sankt Andreasberg!
In einer kürzlich geführten Diskussion über die Bildung von gediegen Blei, wurde das Feuersetzen für Sankt Andreasberg als gängige Abbaumethode deklariert!
Ich hätte gern einmal einige Meinungen dazu gehört, denn diese Technik war vielleicht in den Anfängen versuchsweise genutzt. Aber üblich für Sankt Andreasberg war sie meiner Meinung nicht, oder?
Frank Heise
-
Dass es sich um metallisches Blei handelt, wird von mir nicht angezweifelt. Ebensowenig ziehe ich den Fundort in Zweifel, womit auch glaubhaft ist, dass sich nicht nicht um ein Hüttenprodukt handelt.
Allerdings stelle ich die natürliche hydrothermale Bildung in Frage und vermute eine Entstehung durch Feuersetzen, eine in Andreasberg gängige Praxis!
Eine sensationelle Entdeckung von hydrothermalem Blei (überdies in einer Lokalität von Weltruf) hätte seinerzeit sicherlich höhere Wellen geschlagen und wäre in Fachkreisen sicher nicht unbemerkt geblieben. Ich bitte daher in Beitrag unter dem obigen Link die Antwort von "smoeller' zu lesen, wonach alle in Deutschland bekannten Bleifunde anthropogener Natur sind.
Ich gehe daher davon aus, dass Herr Schnorrer einem Irrtum unterlegen ist, übrigens nicht sein erster.
Mit freundlichem GA
Thomas
Thomas,
Du vermittelst in Deiner Ausführung den Eindruck man könnte mit Feuersetzen Elemente herstellen. Stimmt das? Oder hast Du Dich geirrt und nicht der Herr Schnorrer? Da Du ja in den Raum stellst, das Feuersetzen gängige Praxis war in Andreasberg, kannst Du uns allen ja mal ein paar Informationen über das wie, wann und wo und das warum zukommen lassen. Über aufklärende Infos wären Dir hier sicher alle sehr Dankbar.
Glück Auf
Argentopyrit
Edit: Zitat als solches kenntlich gemacht
-
Thomas,
Übrigens,das hat 1701 schon jemand versucht, nämlich Johann Friedrich Böttcher, der ist damit allerdings kläglich gescheitert.
Gruß Manfred Groß aus dem schönen Lengede
-
”Vom Feuersetzen auf der Grube Theuerdank im Bereich des Sankt- Annen- Stollens (Reiche- Troster- Gang) berichtet ein Befahrungsprotokoll aus dem Jahr 1681:; “(...) Viertzig Lachter ist auf diesen Stollen bis vors Ohrte zu Beforderung der Wetter ein wolgelegtes Tretwerk geschlagen. Weils aber solches zu beständigen Wetterwechslung nicht suffisant, so wirdt zu deßen künftiger Abgang, ohnweit hinter dem Ohrte durch Feuersetzung ein Durchschlag über sich in den sogenannten Hildebrandt Stollen zu machen gesuchet, welcher auch, so baldt bey angehenden Frost die ietzo ermangelnde Wetter auß gemeldeten Teuerdanck durch aldar angelegte Lutten und eiserne Goßen das Feuer auch so viel beßer anblasen werden, des Marscheiders Angaben nach innerhalb 3/4 L. erfolgen soll. Worauf dann folgendts auch in wenig Lachter zehlen durch fleißige Forttreibung des Ohrtes in den alten Teuerdancker Tageschacht erschlagen zu werden vermuhtet wirdt. Wes auf solchen Erfolg ferner zuhofen, muß die Zeit geben.” aus LIESSMANN" Der Bergbau am Beerberg 2002", S.29
-
Hallo Frank,
Na ja, "Elemente herstellen" ist wohl der falsche Ausdruck. Das haben die alten Alchimisten verucht und nicht geschafft ;D
Aber Blei aus seinen Verbindungen zu reduzieren geht sehr wohl. Und zwar verdammt leicht! Dazu mal kurz dies:
Vor Jahren habe ich von einem alten Schrank Farbe entfernt, mit Heißluftföhn und Spachel. Dabei zeigte sich, die Farbe auf Bleiweiß (= Cerussit) basierte. Die Hitze des Föhns und das Leinölharz der Farbe reichte aus, um viele kleine metallische Bleikügelchen zu erzeugen. Dabei war die zusammen geschobene Farbe nur leicht gebräunt und nicht einmal verbrannt.
Hitze alleine reicht natürlich nicht. Es bedarf auch eines Reduktionsmittels, also beim Feuersetzen Holz. Die Flammen selbst haben Reduktionskraft genug. Kann man zu Hause am Gasherd leicht ausprobieren.
Sebastian Möller schieb dazu in diesem Thema
https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,47764.0.html
Hallo,
Natürlich vorkommendes ged. Blei ist mir aus D nicht bekannt. Blei aus dem Schwarzwald wird von Geroldseck genannt, sind aber laut Walenta wohl Jagdschrot. Von Badenweiler hab ich mal ein fragliches Stüfchen gefunden, ist aber künstlich durch Feuersetzen entstanden. Auch ansonsten sind alle mir bekannten Stücke etweder Jagdschrot, Hüttenprodukt oder Feuersetzen.
Glück Auf!
Sebastian
Ich meine auch schon an anderer Stelle mal über vermeintliches ged.Blei gelesen zu haben, das sich hinterher als Feuersetzprodukt heraus stellte. War sicherlich außerhalb drs Harzes, sonst hätte ich es mir genauer gemerkt.
Was das Feuersetzen als 'gängige Praxis' angeht, so denke ich, dass es zu gegebener Zeit, also vor Anwendung des Schießpulvers generell weit verbreitet und somit gängige Praxis war. Ich sehe da keinen Grund warum gerade Andreasberg da eine Ausnahme sein sollte. Es wird sicher auch Grubenbereiche gegeben haben, wo das z.B. aus Bewetterungsgründen nicht möglich war.
Dazu hattest du aber auch gerade was geschrieben, las ich gerade, als ich diesen Beitrag abschicken wollte :D
GA
Thomas
-
Das mit dem gediegen Blei hatten wir ja abgeklärt. Darum ging es hier nicht. Und das Bild dieser Diskussion zeigt ein Feuersetzprodukt aus Sankt Andreasberg. Es sind einige Aufnahmen und ganz anders ausgebildet als die Probe mit gediegen Blei von Samson!
-
Was das Feuersetzen als 'gängige Praxis' angeht, so denke ich, dass es zu gegebener Zeit, also vor Anwendung des Schießpulvers generell weit verbreitet und somit gängige Praxis war. Ich sehe da keinen Grund warum gerade Andreasberg da eine Ausnahme sein sollte. Es wird sicher auch Grubenbereiche gegeben haben, wo das z.B. aus Bewetterungsgründen nicht möglich war.
Hallo Thomas,
Super Antwort, ich denke die Betrachter der Diskussion und auch ich haben etwas Fundierteres erwartet. Schade, aber den Erklärungsversuch mit dem Gasherd finde ich wirklich Originell. Das der Herr Schnorrer sich immer geirrt hat, ist das Deine eigene Erfahrung oder kommt das aus anderen Quellen. Würde mich echt interessieren. Was die Fachliche Kompetenz betrifft habe ich nur gute Erfahrungen gemacht. Der Verstand
wenigstens etwas von Andreasberg.
MfG. M.G.
Zitate anderer Posts bitte in Zukunft selber kennzeichnen! Nicht deutlich gekennzeichnete Zitate sind kein guter Stil!
-
@Manfred
Das der Herr Schnorrer sich immer geirrt hat, ist das Deine eigene Erfahrung oder kommt das aus anderen Quellen. Würde mich echt interessieren.
Als aufmerksamer Leser dieses Forums erinnere ich mich, dies mehrfach gelesen zu haben. ;)
Und nein, ich mache mir nicht die Mühe, diese Stellen zu finden.
Edit:
Weil es von so kompetenter Seite kommt und über die Suchfunktion sowieso zu finden ist
https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,36891.msg271881.html#msg271881
@Frank
Irgendwie stehe ich wohl gerade auf dem Schlauch ...
Das mit dem gediegen Blei hatten wir ja abgeklärt. Darum ging es hier nicht.
???
Thomas,
Du vermittelst in Deiner Ausführung den Eindruck man könnte mit Feuersetzen Elemente herstellen. Stimmt das?
Diese Frage hatte ich -bezüglich Blei- versucht zu beantworten.
Mit Silber sollte das auch gehen, nur liegt der Schmelzpunkt höher, so dass das Silber eher feinverteilt vorliegen dürfte. Kann ich dir aber nicht aus eigener Erfahrung bestätigen (im Gegensatz zu Blei aus Cerussit am Gasherd :D)
GA
Thomas
-
Feuersetzprodukt und Calcit nicht erhitzt zum Vergleich!
-
Feuersetzen auf dem Jacobsglücker Gang vom Beerberger Stollen aus mit Schrämarbeit, Aufnahme 2013
-
Hallo
Diese Ortsbrust ist sicher nicht durch Feuersetzen entstanden .
Im linken vorderen Bereich könnte es möglich sein da schaut es so schalig abgepletzt aus.
Wurde der im Vortrieb geschlägelt und dann mit Feuersetzen erweitert ?
Oder wie muß man sich das vorstellen ?
Loismin
-
Um Missverständnisse (für zukünftige Leser) zu vermeiden, möchte ich noch hinzufügen, dass sich meine Antwort(en) sicher nicht auf den 'Normalfall' beim Feuersetzen beziehen, aber auf einen möglichen Fall, der auch eintritt.
Überwiegend werden wohl oxydierende Bedingungen herrschen, mit einem Röstprozess vergleichbar. Nach Entzünden des Feuers herrschen andere Bedingungen als bei Vollbrand oder Verhungern infolge Brennstoffmangel. Auf der Stollensohle unter der Glut ist es anders als an der Firste. Die Bewetterung war ja auch schon als Faktor erwähnt. Die verschiedenen Minerale verhalten sich natürlich ebenfalls unterschiedlich. Chlorargyrit wird das Feuersetzen -anders als Akanthit/Argentit- vermutlich relativ unbeschadet überstehen, schmilzt aber zwischen 500 und 600 grad.
Thomas
-
Hallo
Diese Ortsbrust ist sicher nicht durch Feuersetzen entstanden .
Im linken vorderen Bereich könnte es möglich sein da schaut es so schalig abgepletzt aus.
Wurde der im Vortrieb geschlägelt und dann mit Feuersetzen erweitert ?
Oder wie muß man sich das vorstellen ?
Loismin
Nein, das hab ich auch nicht so geschrieben. DURCH SCHRÄMARBEIT!
-
Chlorargyrit wird das Feuersetzen -anders als Akanthit/Argentit- vermutlich relativ unbeschadet überstehen, schmilzt aber zwischen 500 und 600 grad.
Thomas
CALVÖR 1765, Historische Nachricht von den Unter- und gesamten Ober- Harzischen Bergwerke" 1765 sagt dazu: " Wenn daselbst in der Grube Feuer gesetzt war auf den Freytag zu Nacht, oder Sonnabend früh, das feste Gestein zu heben, und die Bergleute auf den Montag wieder anfuhren, WAR DAS SILBER AUF DEM GANGE VOM ERZE GEFLOSSEN; DASS ES MIT LUST ZU SEHEN UND MIT DEM ERZ NACHZUSCHLAGEN WAR." S.77, CALVÖR spricht zwar vom St. Georg, aber auf Theuerdank wird es ähnlich gewesen sein, hier der Beleg dazu!!!
(http://1331065291)
Chlorargyrit (auch Chlorsilber, Hornsilber, Hornerz, Silberhornerz, Wachserz) kommt aus der Mineralklasse der Halogenide und ist eine mikrokristalline Substanz die lichtempfindlich ist und einen Schmelzpunkt von 455° C hat. Er kristallisiert im kubischen Kristallsystem in Würfel {100}, Oktaeder {111} und Rhombendodekaeder {110} sowie deren Kombinationen. Auch Zwillinge nach der Oktaeder-Fläche {111} sind bekannt.
Wird Chlorargyrit erhitzt bildet sich Silber als Körner, dendritisch, moosförmig und blechig!
-
Hier ein Silberkorn durch Feuersetzen entstanden durch erhitzen von reichlich Chlorsilber!
Theuerdank, Sankt Andreasberg/Harz
-
Wie deckt sich das mit
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Silberchlorid
Danach sollte es sogar unzersetzt verdampfen! :o
Offensichtlich als Erz kein reines AgCl ???
Gibts da Infos, was (gewöhnlich) beigemengt ist und die Reduktion bewirkt?
-
Womit soll es sich denn decken? Das solltest Du mal erklären.
Gruß M.G.
-
Chemische EigenschaftenBearbeiten
Chlorargyrit ist lichtempfindlich und verfärbt sich durch die Bildung von elementarem Silber zunächst grau und dessen Verwitterungsprodukt Silbersulfid (Ag2S) schließlich braun bis schwarz.
Vor dem Lötrohr schmilzt Chlorargyrit leicht (ca. 450–500 °C[9]) unter Aufsieden zu einer grauen, braunen oder schwarzen Perle und kann leicht zu elementarem Silber reduziert werden. Von Säuren wird er so gut wie nicht angegriffen, in Ammoniak löst er sich dagegen allmählich.[10]
Du solltest mal aufhören Dinge in den Raum zu stellen, über die Du Dir selbst nicht nicht im klaren bist. Oder Du hättest kompetente Berater fragen sollen. Die hast Du ja, oder?
Gruß M.G.
-
Noch einiges zur Röstarbeit,
Erster Schritt des Röstens war das Entfernen von Schwefel und Arsen, beim Chlorargyrit wäre das dann das Chlor gewesen, durch das Rösten der Konzentrate auf Holzkohle. Im Mittelalter geschah dieses in Scheiterhaufen, in die hinein man die Erzstücke warf ( Haufenröstung ).
Also um reine Metalle herzustellen mussten erst die Chemischen Verbindungen geknackt werden, Arsen, Schwefel, Antimon waren in Andreasberg die Elemente, durch die beim sog. abrauchen viele Bergleute krank wurden und starben.
Also sicherlich kein einfacher Prozess um gediegene Metalle darzustellen.
Nochmal zum lernen, Arsen, Antimon, Schwefel, Chlor verdampfen schon bei relativ niedrigen Temperaturen. Das klappt auch am Gasherd,
aber bitte Gasmaske nicht vergessen!!!
Gruß M.G.
-
Silber
ged. Silberkügelchen als Produkt von erhitztem und dann eingeschmolzenem Chlorargyrit-Erz in derbem Zustand. Beim erhitzen bis ca.500 Grad entweicht das Chlor, zu erkennen an einem stechendem unverwechselbarem Chlorgeruch, danach mit höherer Temperatur zu ged.Silber reduziert. Größe der Kügelchen von 0,1 bis 4mm; Fundort : Niedersachsen, Harz, St.Andreasberg, Beerberg, Grube Alter Theuerdank.
-
Hallo Manfred,
Extra für dich
Ein Zitat aus dem von mir verlinkten Wikipedia-Artikel
Silberchlorid ist eine weiße, mikrokristalline, lichtempfindliche Substanz mit dem Schmelzpunkt von 455 °C und einem Siedepunkt von 1550 °C.
Wie, bitte schön, soll sich durch einfaches Erhitzen dort Silber bilden können, wenn es bei 1550 grad in Dampf übergeht?
Wird Chlorargyrit erhitzt bildet sich Silber als Körner, dendritisch, moosförmig und blechig!
Diese Aussage stimmt so nicht. Dazu braucht es ein Reduktionsmittel, das das Chlor aufnimmt (und in die Schlacke überführt). Entweder es muss zugesetzt werden, dann hätte es heißen müssen "Wird Chlorargyrit mit xyz erhitzt ..."
Oder aber das reale Hornerz ist kein reines AgCl und enthält bereits das Reduktionsmittel. Dann hätte ich die Aussage nachvollziehen können. Darauf bezog sich meine Frage.
Mir ist unverständlich, dass du nun ausfallend wirst, anstatt die Dinge sachlich zu diskutieren, wie Frank das bisher tat
Aber um deine Fragen zu beantworten, nein einen Berater habe ich nicht, nur eine halbwegs vernünftige Ausbildung und noch ein einigermaßen gutes Gedächtnis.
Vielleich hast du auch nicht noch mal nach oben geschaut, dort hatte ich dir unter "Edit" einen Link eingefügt, um deine Frage bezüglich des von mir erwähnten Analyse-Irrtums zu beantworten.
Also hier noch mal ...
https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,36891.msg271881.html#msg271881
Offensichtlich ist es in der Tat nicht bei einem geblieben. Aber wie du schriebst 'immer' ist dann wohl ein wenig übertrieben ;D
Nix für ungut ;D
Thomas
@Frank
AgCl lässt sich durch Hitze nicht spalten (siehe den Wikipedia Link). Genau so gut könntest du versuchen Kochsalz zu spalten, was bekanntlich unmöglich ist, na ja einen Unterschied gibts schon. Dazu, dass du elementares Chlor austreiben kannst, ist das viel zu reaktionsfreudig.
Wenn du was von stechendem Geruch schreibst, könnte das auf die Bildung von Chlorwasserstoff hindeuten. In dem Fall wäre Wasser das Reduktionsmittel. Stelle ich mir aber schwierig vor, weil du etwas brauchst das bei der Reaktionstemperatur (Kristall)wasser abgibt. Mir fällt da nichts ein.
Chlorgeruch glaube ich nicht so richtig. Woran soll den das gebunden sein, dass das so leicht abgespalten wird ???
Ich könnte mir gut Blei als Reduktionsmittel vorstellen
Pb + 2AgCl -> PbCl2 + 2Ag
Wenn du das ganze in einer eisernen Pfanne machst, geht das evtl auch nach diesem Muster. Die Pfanne wäre dann quasi 'Verbrauchsmaterial'
Glück Auf
Thomas
-
de.m.wikipedia.org/wiki/Chlorargyrit (http://de.m.wikipedia.org/wiki/Chlorargyrit)
Hallo Thomas,
Hier nochmal der link Zu Wikipedia-Chlorargyrit, dort wird beschrieben wie man aus Chlorargyrit Silber macht.
mehr kann ich dazu nicht sagen.
Gruß manfred
-
"Aber um deine Fragen zu beantworten, nein einen Berater habe ich nicht, nur eine halbwegs vernünftige Ausbildung und noch ein einigermaßen gutes Gedächtnis." von Thomas
Hallo Thomas, was hast Du eigentlich für Schwerpunkte in Geologie, Mineralogie und Bergbau des Harzes? Hast Du Montanwissenschaft studiert?
-
Servus,
noch zwei kleine Ergaenzungen:
"Roestarbeit" im engeren Sinne beinhaltet immer eine thermische Umwandlung von sulfischen (arsenidischen) Erzen in oxidische Roestprodukte unter Luftzufuhr, wobei der Schwefel als gasfoermiges Schwefeldioxid freigesetzt wird. Ein aehnlicher Prozess findet bei Erzen statt, die als Arsenide vorliegen. Hier wird Arsen (bzw. Arsenid) mit Luftsauerstoff zu leichtfluechtigem Arsentrioxid oxidiert. Die Metalloxide wurden anschliessend mit einem Reduktionsmittel (z. B. Holzkohle) zu den Metallen reduziert.
Manchmal wird allerdings auch die thermische Umwandlung von Siderit (Fe(II)CO3) an Luft in oxidische Eisenerze ("Fe(III)2O3") als Roestarbeit bezeichnet.
Reduktion von Chlorargyrit bzw. AgCl:
Thomas hat natuerlich recht. Fuer die Reduktion von AgCl zu Silber wird ein geeignetes Reduktionsmittel benoetigt. Der Wikipedia-Artikel sagt lediglich, dass die Reduktion "leicht" zu bewerkstelligen ist (was immer das auch heissen soll).
GA
Harald
-
Abhandlung vom Hornerz neue Gattung Ag-Erz, LOMMER 1776
Mathesius 1562, Sarept. 1585, Nürnberg p. 57.
Weiß Glaserz, als neuerlicher Zeit, aufn Marienberge gehauen, ist durchsichtig wie ein Horn in einer Latern, und schmilzt am Licht, das gibt was es geben soll. Ich habe auch braun gediegen Silber gesehen vom Himmlischen Heer aufn. St. Annaberg-draus man ein Bild geschnitten-wie man auch grau und gelb Glaserz findet.u
LOMMER S.29
§. 19
Verhalten im Feuer
"Das Verhalten und die Eigenschaften, welche das Hornsilber und das weiße Hornerz ganz völlig übereinstimmend im Feuer äußern, kommt mit der Erscheinung des Wachses und Inselts im Feuer überein. Es wird so dünnflüssig, so kochend und fett als Inselt: es färbet außer sich herum den irdenen Scherben in einem Ringe fett, und giebt einen unangenehmen stinkenden Geruch von sich, bis endlich das Salzsaure sich mehr und ganz mit einem großen Theil des Silbers verflüchtiget: der bleibende Theil-Silber zeigt sich auf dem Scherben in seiner Gestalt, in kleinen Körnern.
Ganz anders aber verhält sich das violette Hornerz: dieses schmelzt sehr schwarz und dickmußig, blähet und thürmet sich in einem Klumpen in die Höhe, und wirft sehr große Blasen von sich, die beym Zerspringen einen heftigen Dampf von sich stoßen. Dieser aufgethürmte Klumpen behält seine Gestalt bey, bis endlich der Schwefel verdampft, und in Gestalt dieses Klumpens ein Gewebe von Silber auf dem Scherben zurücke bleib ... (LOMMER 1776).
Das schreiben uns die Alten dazu meine Herren!!!
-
Hallo Frank
Ich wollte die sowieso mal ne PM schreiben ;)
Eigentlich ist mein Interessengrbiet der Unterharz, im Prinzip rund um den Ramberg, aber auch im Hasseröder Revier gibts schöne Sachen (klein aber fein) die dich evtl interesseiern können. Es gibt doch einige Parallelen zu St.A. Das Silber ausgenommen. Zeolite, Adular, Zygadit, Anatas ist was mir jetzt so einfällt.
Bis dann
Thomas
Hallo Manfred,
freut mich, dass wir jetzt anscheinend wie vernünfitge Menschen in gegenseitigem Respekt miteinnander kommunizieren können :D
Was da bei deinem Wikipedia Link steht, ist prinzipiell nicht falsch, nur etwas ungenau. Wir sehen, wohin das führen kann, deshalb lege ich hier auch Wert darauf solche Missverständlichkeien zu vermeiden, bzw -wenn mir was auffällt, gerade zu rücken, soweit ich was dazu beitragen kann. Auch wenn's manchmal nach Besserwisserei aussieht, ist nicht so gemeint. Ich habe auch kein Problem damit, mich korrigieren zu lassen, auf sachlicher Basis natürlich
Zurück zum Chlorargyrit ....
Das Rätsels Lösung ist, dass zur Lötrorprobe, auf die sich die Aussage bezieht, im allgemeinen die Substanz mit Soda vermengt auf Kohle durchgeführt wird.
In diesem Fall nimmt die Soda das Chlor unter Bildung von Kochsalz auf, wobei außerdem noch CO2 und Sauerstoff gebildet werden, wenn ich's richtig sehe. Kohle müsste in dem Fall sogar entbehrlich sein. Deswegen stimmt "kann leicht reduziert werden", es fehlt nur die Angabe, dass noch Soda erforderlich ist. Aber das ist mit "Lötrohrprobe" implizit schon gesagt.
Glück Auf
Thomas
Hallo Harald,
Ich sehe, dass du dich auch zu Wort gemeldest hast, ja sooo macht eine Diskussion auch Spaß und zukünftige Leser haben auch was davon :D
Als "Ergänzung zur Ergänzung" dabei entsteht allerlei Dreck, bei sulfidischen Erzen "nur" SO2 später hat man Schwefelsäure draus gemacht. Und bei arsenidischen wird As2O3 gebildet, auch Hüttenrauch oder 'Erbschaftspulver' genannt. Besonders in Erzgebirge, wo arsenidische Erze weit verbreiet sind, zeigen heute noch viele Namen davon, wie Gifthütte, Giftmehlweg etc. davon.
GA
Thomas
-
Ich komme noch mal rein mit der Chemie zur Lötrohrprobe, und spare mir mal die Tiefstellungen
2AgCl + Na2CO3 -> 2NaCl + CO2 + Ag2O
Das Silberoxid ist in der Hitze nicht stabil und zerfällt zu
Ag2O-> 2Ag + 1/2 O2
-
LOMMER hat es doch nun beschrieben, ohne chemische Formeln ohne Zusatz von anderen Mittel (Zuschlagstoffen) und Silber ist entstanden!
-
Was sagt denn der Harald dazu ;D
Ich sehe der ist ja noch online ...
Thomas
Edit
Ich kenne die Literatur nicht. Aber irgendwas kann da nicht stimmen.
Wenn der Tiegel aus Eisen war, dann könnte(!) ich mir vorstellen, dass der Tiegel als Zuschlagstoff wirkt und es SCHEINBAR auch ohne geht. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das mit Eisen klappt.
Ich weiß jetzt auch gar nicht , aus welchem Material die Tiegel waren. Könnte sein Eisen legiert sich mit Silber, würde dann natürlich als Tiegelmaterial ausscheiden.
Ansonsten ... siehe oben ???
Thomas
-
Hab jetzt erst gesehen, dass du die Literatur oben gepostet hast, sorry
Er schreibt was von Salzsäure, die sich verflüchtigt, die kann nur entstehen, wenn bei Reaktionstemperatur Wasser(dampf) zugesetzt wird. Wo der her kommen soll ist mir ein Rätsel
Er schreibt auch was von Schwefel, Chlorargyrit enthält aber keinen. Wenn allerding gleichzeitig Bleiglanz anwesend ist, geht es wieder!! Wobei - denke ich- Luftzutritt erforderlich sein dürfte...
Es ist eben bei so alter Literatur schwer nachvollziehbar, was die damals wirklich gemacht haben. Ab etwa 1800 wird es dann schnell zuverlässig.
Wie auch immer, eigentlich hat Harald schon alles gesagt.
Thomas
-
Die Chemie dazu :D
PbS + O2 + 2AgCl -> PbCl2 + 2Ag + SO2
Deswegen fragte ich ja ganz weit oben ob das reale Erz möglicherweise kein reiner Chlorargyrit ist und evtl eine Bleiquelle enthält ...
-
Hallo,
Drei Wege wäre zudem noch denkbar:
1. Das Erz enthielt Akanthit (Silberglanz), ein in solchen Erzen nicht seltenes Mineral, das als Schwefelquelle fungierte. Man kannt ja die gezüchteten Silberlocken auf Akanthit!!
2. Bei der Lötrohrprobierkunde wurde in der Regel die Probe in einer Vertiefung in einem Holzkohleblock gemacht. Hier dient der Kohlenstoff als Reduktionsmittel. Funktioniert z.B. mit Pyromorphit, wobei ein Bleikorn übrig bleibt (daher der Mineralname).
3. Beim Feuersetzen wurde auch Holz bzw. Holzkohle verbrannt. Evtl. bei ungenügender Sauerstoffzufuhr hast Du zusätzlich CO (Kohlenmonoxid), das auch reduzierend auf Metalle wirken kann (siehe Hochofenprozess).
Glück Auf!
Sebastian
-
Hallo Sebastian,
Bitte korrigiere mich,wenn ich falsch liege!
Ich möchte aber trotzdem keine Haare spalten ...
Zu 1.
Im Fall von Chlorargyrit nützt der Schwefel nichts, denn du brauchst was, um das Chlor zu binden. Schwefel geht da nicht, aber z.B. Blei.
Zu 2.
Kohle allien geht bei Chlorargyrit auch nicht siehe oben.
Zu 3.
Genau das war ja mein Gedanke zur Entstehung der Bleiperle in dem anderen Thema. Deshalb auch der Vergleich mit dem Gasherd, der lief damals wirklich noch CO (geht aber auch mit jeder anderen Gaslamme)
Thomas
-
Über das Buttermilcherz KARSTEN 1795, Karakteristik der Silbergattung Hornerz, KARSTEN 1807 AUSZUG
"Thoniges Hornerz (Buttermilcherz)
Geburtsort. Nur allein auf der Grube St. Georg zu Andreasberg auf dem Harz. (gab es auch auf Theuerdank)
Bestandteile: *) Silber 24,64 %
Salzsäure 8,28%
Thonerde
und eine Spur von Kupfer 67.08 %
-----------------------------------------------------
100 %"
Vielleicht wegen der Bestandteile möglich Silber beim Erhitzen zu bilden?
-
Moin,
ich darf alle Leser einladen, sich einmal die vielen feuergesetzten Strecken am Lehrbergwerk in St. Andreasberg in situ anzugucken. Führungen wieder ab dem nächsten Frühjahr möglich.
www.lehrbergwerk.de (http://www.lehrbergwerk.de)
Glück auf!
-
...
Thonerde
und eine Spur von Kupfer 67.08 %
...
Na bitte, da haben wir doch die Lösung! :D
2AgCl + H2O -> 2Ag + 2HCl + 1/2 O2
Z.B. Montmorillonit (die anderen Tonminerale sind ähnlich) enthält laut RÖSLER 48...56% Wasser. Bezogen auf das Gesamtmenge ist das circa 1/3, respective etwa die gleiche Menge wie das Chlorargyrit. Auch ohne ausführliche stöchiometrische Rechnung erkennt man, dass dies die mehrhache Menge dessen ist, was zur Reduktion benötigt wird.
Jetzt hängt die Welt wieder gerade ;D
... und wieder was gelernt!!!
(vgl. Antwort #16 u. #30)
Ich versuche gerade, mir vorzustellen, wie das in der Praxis aussah. Anfangs schmilzt das Hornerz. Der Chlorargyrit ist quasi sein eigenes Flussmittel und bildet mit dem Ton eine Schmelze. Vielleicht in der Konsistenz wie Eierkuchenteig ..? Dann sammelt sich das geschmolzene Silber am Boden und der Teig wird mit der Zeit immer dicker. Am Schluss schwimmt dann der entwässerte Ton als Krümel/Sand auf dem Silber?
Ich kann mir schwer vorstellen, dass sich das letzte Silber von dem Sand sauber trennt. Oder ist am Schluss noch ein Flussmittel zugesetzt worden?
Soweit meine Vorstellung, habe mich noch nie mit den technologischen Abläufen detailliert beschäftigt. Es ist bestimmt (nicht nur für mich) interessant, hier mehr zu erfahren.
Kluftknackers Empfehlung für das Lehrbergwerk Roter Bär (einschließlich Wennsglückt) kann ich nur bestätigen. Ich war um die Jahrtausendwende dort. Es sind seither sicher weitere Bereiche erschlossen worden.
Edit
Reaktionsgleichung hinzu gefügt
Sowie Verweise auf frühere Antworten
-
Über das Buttermilcherz KARSTEN 1795, Karakteristik der Silbergattung Hornerz, KARSTEN 1807 AUSZUG
"Thoniges Hornerz (Buttermilcherz)
Geburtsort. Nur allein auf der Grube St. Georg zu Andreasberg auf dem Harz. (gab es auch auf Theuerdank)
Bestandteile: *) Silber 24,64 %
Salzsäure 8,28%
Thonerde
und eine Spur von Kupfer 67.08 %
-----------------------------------------------------
100 %"
“Im Berliner Museum für Naturkunde hat sich eine Stufe aus der Grube St. Georg erhalten, die mit Buttermilcherz bedeckt ist. Ihr liegt ein sehr alter, z. T. aus BRÜCKMANN (1730) abgeschriebener Begleitzettel mit Informationen über die merkwürdigen Erscheinungen auf der Grube bei. Die Stufe gelangte 1791 in das Königl. Mineralienkabinett des Preußischen Berg- und Hüttendepatements in Berlin und hat im gleichen Jahr dem berühmten Chemiker MARTIN HEINRICH KLAPROTH zur Analyse gedient. KLAPROTH war damals mit der Untersuchung aller Silbererzminerale beschäftigt und hatte endgültig sichergestellt, dass es sich bei dem (Silber)- Hornerz, dem jetzigen Chlorargyrit, entgegen anderer Ansichten um eine Chlorverbindung des Silbers handelt ( KLAPROTH 1795). Die gleiche Substanz fand er auch im Buttermilcherz, das er Buttermilchsilber nannte, hier in innigem Gemenge mit 67 % ”Thonerde”. D. L. KARSTEN(1795), der mit KLAPROTH eng zusammenarbeitete und auch an dessen Analyse des Materials teilgenommen hatte, sah das Material als Varität des Hornerzes an und führte den Namen “erdiges Hornerz” und später “thoniges Hornerz” ein, wobei betont wird, dass der Ton nur mechanisch beigemengt ist, es sich also nicht um eine chemische Verbindung im heutigen Sinn handelt. ((Hoppe und Otto; Fundgrube, Heft 2, 1988, S.39)
Eine moderne Untersuchung bestätigte diese Ergebnisse. Als Minerale wurden äußerst feinkörniger Chlorargyrit (AgCl) und als Bestandteil des Tons mehrere Schichtsilikate (Talk, Serpentinit, Saponit) identifiziert.
Letztere sind als Gesteinsersatz anzusehen (HOPPE & DAMASCHUN 1986).
In dieser historischen Probe sind die Schichtsilikate nachgewiesen, ob das aber auf allen Buttermilcherzstufe aus Sankt Andreasberg vorhanden ist erscheint fraglich! Auf der Grube Theuerdank war das nicht immer so!
-
Servus allerseits,
dieser Thread hat sich ja auf interessante Weise entwickelt !
Ohne irgend jemanden zu nahe treten zu wollen oder eines der hier beitragenden MA-Mitglieder vor den Kopf stossen zu wollen, stellen sich mir doch einige Fragen.
(1) Ich denke wir sind uns alle einig, dass es sich bei der Herstellung von elementarem Silber (Oxidationsstufe 0) aus einem kationischen Silbererz (d. h.. einer chemischen Verbindung, in der Silber in der Oxidationsstufe + 1) vorliegt, um einen REDOX-Prozess handelt.
(2) Dieser laesst sich, wie wir alle in der Schule gelernt haben, in zwei nicht trennbare, simultan ablaufende Teilprozesse - Reduktion & Oxidation - aufspalten.
In unserem Fall laesst sich die Reduktionsgleichung wie folgt schreiben:
Ag+ + e- --> Ag (gediegen)
Redmittel --> Redmittel+ + e-
Das hierfuer benoetigte Elektron (ein Elektron pro Silberkation) muss von einem im Reaktionsgemisch vorliegenden, geeigneten Red(uktions)mittel geliefert werden, das hierbei oxidiert wird. Geeignet heisst, dass die Oxidations- bzw. Reduktionspotentiale der Partner zusammen passen muessen (das Oxidationspotential von Ag+ in obiger Gleichung muss also groesser sein, als das entsprechende Potential des Reduktionsmittels). Entsprechende Werte findet man tabelliert (fuer Standardbedingungen) als sog. elektrochemische Spannungsreihe. Typische Beispiele fuer Redmittel waeren z.B. metallisches Zink oder Eisen (es gibt hier zahlreiche Moeglichkeiten).
Thomas (Harzgeist) hat hier schon einige interessante Anregungen geliefert, wie auch nachstehende Gleichung.
Die Gleichung "geht zwar auf", aber mir wird nicht ganz klar, was hier das Redmittel sein soll. Man kann sicher Wasser oxidieren (!), dies erfordert aber recht drastische Bedingungen. Das Potential der Wasseroxidation 2 H2O --> O2 + 4 H+ + 4 e- liegt bei + 1.23 V, waehrend das Potential der Silberreduktion (s. obige Gleichung) bei ca. + 0.8 V liegt.
Wer kann mich aufklaeren ?
GA
Harald
P.S.: Silber und Eisen bilden keine Legierungen.
...
Na bitte, da haben wir doch die Lösung! :D
2AgCl + H2O -> 2Ag + 2HCl + 1/2 O2
-
Servus allerseits,
dieser Thread hat sich ja auf interessante Weise entwickelt !
Ohne irgend jemanden zu nahe treten zu wollen oder eines der hier beitragenden MA-Mitglieder vor den Kopf stossen zu wollen, stellen sich mir doch einige Fragen.
(1) Ich denke wir sind uns alle einig, dass es sich bei der Herstellung von elementarem Silber (Oxidationsstufe 0) aus einem kationischen Silbererz (d. h.. einer chemischen Verbindung, in der Silber in der Oxidationsstufe + 1) vorliegt, um einen REDOX-Prozess handelt.
(2) Dieser laesst sich, wie wir alle in der Schule gelernt haben, in zwei nicht trennbare, simultan ablaufende Teilprozesse - Reduktion & Oxidation - aufspalten.
In unserem Fall laesst sich die Reduktionsgleichung wie folgt schreiben:
Ag+ + e- --> Ag (gediegen)
Redmittel --> Redmittel+ + e-
Das hierfuer benoetigte Elektron (ein Elektron pro Silberkation) muss von einem im Reaktionsgemisch vorliegenden, geeigneten Red(uktions)mittel geliefert werden, das hierbei oxidiert wird. Geeignet heisst, dass die Oxidations- bzw. Reduktionspotentiale der Partner zusammen passen muessen (das Oxidationspotential von Ag+ in obiger Gleichung muss also groesser sein, als das entsprechende Potential des Reduktionsmittels). Entsprechende Werte findet man tabelliert (fuer Standardbedingungen) als sog. elektrochemische Spannungsreihe. Typische Beispiele fuer Redmittel waeren z.B. metallisches Zink oder Eisen (es gibt hier zahlreiche Moeglichkeiten).
Thomas (Harzgeist) hat hier schon einige interessante Anregungen geliefert, wie auch nachstehende Gleichung.
Die Gleichung "geht zwar auf", aber mir wird nicht ganz klar, was hier das Redmittel sein soll. Man kann sicher Wasser oxidieren (!), dies erfordert aber recht drastische Bedingungen. Das Potential der Wasseroxidation 2 H2O --> O2 + 4 H+ + 4 e- liegt bei + 1.23 V, waehrend das Potential der Silberreduktion (s. obige Gleichung) bei ca. + 0.8 V liegt.
Wer kann mich aufklaeren ?
GA
Harald
P.S.: Silber und Eisen bilden keine Legierungen.
...
Na bitte, da haben wir doch die Lösung! :D
2AgCl + H2O -> 2Ag + 2HCl + 1/2 O2
Das hatten wir alles schon geklärt!
-
Hallo Harald und alle anderen
Deine Darlegung erscheint für mich erst mal schlüssig.
Auf die Potentiale habe ich erst mal nicht geachtet (muss natürlich auch passen) und nach einer Erklärung gesucht, die in Einklang mit den beschriebenen Erscheinungen ist, war damit vieleicht zu vorschnell :-\
*Es entsteht Silber
*Es entsteht "Salzsäure"- Geruch
*ohne weitere Zusätze
allerdings ist auch Schwefel(geruch) erwähnt, wobei aber keine Quelle ersichtlich ist.
Ich schließe mich deiner Frage an, es besteht noch Klärungsbedarf !
Also doch die Eisenpfanne?
Dann sollte die Sache aber relativ geruchlos vonstatten gegangen sein. Und dass die Pfanne nicht lange standhält, wäre wohl auch Erwähnt worden.
Thomas
Frank,
der Harald hat schon recht. Die Zahlen habe ich nicht beachtet, das war noch nicht geklärt. Leider.
-
Feuersetzprodukte aus Sankt Andreasberg!
In einer kürzlich geführten Diskussion über die Bildung von gediegen Blei, wurde das Feuersetzen für Sankt Andreasberg als gängige Abbaumethode deklariert!
Ich hätte gern einmal einige Meinungen dazu gehört, denn diese Technik war vielleicht in den Anfängen versuchsweise genutzt. Aber üblich für Sankt Andreasberg war sie meiner Meinung nicht, oder?
Frank Heise
Das war der Ausgangspunkt der Diskussion, wir kommen ab vom Thema und betreiben Chemie meine Herren!
-
Moin,
ich darf alle Leser einladen, sich einmal die vielen feuergesetzten Strecken am Lehrbergwerk in St. Andreasberg in situ anzugucken. Führungen wieder ab dem nächsten Frühjahr möglich.
www.lehrbergwerk.de (http://www.lehrbergwerk.de)
Glück auf!
Feuersetzen kann man in situ im Lehrbergwerk Sankt Andreasberg sehen. Mich stört nur der Ausdruck vielen feuergesetzten Strecken. So viele wahren das nicht!
-
Stimmt, wir sind Off-Topic ;D
Aber...
Die Frage des Feuersetzens kann, denke ich, hier im Forum niemand besser beantworten als du selbst.
Ungeich interessanter finde ich die aktuelle Frage der Verhüttung vom Buttermilcherz zu klären.
Zumal Hornsilber in Andreasberg eine so wichtige Rolle gespielt hat. Warum willst du die Diskussion hier abwürgen?
Ich wollte sowieso den Vorschlag machen, diese Diskussion später zu der Andreasberg-Seite zu verlinken oder einen Artikel draus zu basteln. Wäre doch mt den interessanten alten Literatur-Zitaten eine super Bereicherung.
Soweit meine Meinung.
Thomas
(Der nicht nur wissen möchte dass es funktioniert, sondern auch warum)
-
Abhandlung vom Hornerz neue Gattung Ag-Erz, LOMMER 1776
Mathesius 1562, Sarept. 1585, Nürnberg p. 57.
Weiß Glaserz, als neuerlicher Zeit, aufn Marienberge gehauen, ist durchsichtig wie ein Horn in einer Latern, und schmilzt am Licht, das gibt was es geben soll. Ich habe auch braun gediegen Silber gesehen vom Himmlischen Heer aufn. St. Annaberg-draus man ein Bild geschnitten-wie man auch grau und gelb Glaserz findet.u
LOMMER S.29
§. 19
Verhalten im Feuer
"Das Verhalten und die Eigenschaften, welche das Hornsilber und das weiße Hornerz ganz völlig übereinstimmend im Feuer äußern, kommt mit der Erscheinung des Wachses und Inselts im Feuer überein. Es wird so dünnflüssig, so kochend und fett als Inselt: es färbet außer sich herum den irdenen Scherben in einem Ringe fett, und giebt einen unangenehmen stinkenden Geruch von sich, bis endlich das Salzsaure sich mehr und ganz mit einem großen Theil des Silbers verflüchtiget: der bleibende Theil-Silber zeigt sich auf dem Scherben in seiner Gestalt, in kleinen Körnern.
Ganz anders aber verhält sich das violette Hornerz: dieses schmelzt sehr schwarz und dickmußig, blähet und thürmet sich in einem Klumpen in die Höhe, und wirft sehr große Blasen von sich, die beym Zerspringen einen heftigen Dampf von sich stoßen. Dieser aufgethürmte Klumpen behält seine Gestalt bey, bis endlich der Schwefel verdampft, und in Gestalt dieses Klumpens ein Gewebe von Silber auf dem Scherben zurücke bleib ... (LOMMER 1776).
Buttermilcherz also Chlorsilber wurde nur erhitzt, dann kam das Silber!
"schmilzt am Licht und gibt was es geben soll!
Die ganze Diskussion in die Andreasberger Seite einzubinden halte ich für eine Vergewaltigung des Themas!
-
Servus allerseits,
natuerlich bewegt die Diskussion - wie oft - vom eigentlichen Thema weg. Solange es interessant bleibt (und der Ton nicht ausfallend wird, was gluecklicherweise nicht der Fall ist :D) sehe ich hier kein Problem.
Tatsaechlich haben die Verhuettung von Silbererz bzw. die natuerliche Bildung von gediegenem Blei recht wenig mit Bergbau zu tun, dafuer aber sehr viel mit Chemie bzw. mit Redoxreaktionen. Dies ist eine Tatsache, die auch jeder Geologe oder Lagerstaettenkundler zwanglos als solche akzeptiert.
Die Bildung aller Minerale ist letztlich durch chemisch-physikalische Prozesse bedingt und auf diese zurueckzufuehren, Punkt.
Natuerlich waere es schoen und vor allem auch interessant zu wissen, was denn nun genau in der alten Literatur beschrieben wurde und wie sich diese Beschreibungen in unser heutiges, naturwissenschaftliches Bild einfuegen.
Historische Textbruchstuecke (Lommer 1776) muessen im Geiste der damaligen Zeit gesehen und interpretiert werden. Eine wortwoertliche Auslegung derartiger Texte ist nicht zielfuehrend und sicher nicht mit der Vorstellungswelt des fruehen 21 Jh kompatibel.
Soweit ich das sehen kann, gibt es bisher weder eine vollstaendig ueberzeugende Erklaerung zur Verhuettung von Buttermilcherz (ein interessantes Thema) noch zur (natuerlichen) Bildung von elementarem Blei (gleichfalls sehr interessant).
Wer nicht voreingenommen ist, kann in beiden Faellen keinen Redoxprozess (und hierzu gehoert auch Feuersetzen bzw. Roest-Reduktionsarbeit) als potentielle Ursache von vorneherein und per se ausschliessen.
Zum Thema "Feuersetzen" oder auch "Altbergbau im Harz" kann ich leider nichts Konstruktives beitragen.
Soviel von meiner Seite. Inwieweit der Ruhm von St. Andreasberg durch diesen Austausch geschmaelert werden soll, erschliesst sich mir nicht.
Es bleibt weiterhin spannend ;D,
Harald
-
Ich kann Harald nur auf breiter Front zustimmen!!!
Soviel von meiner Seite. Inwieweit der Ruhm von St. Andreasberg durch diesen Austausch geschmaelert werden soll, erschliesst sich mir nicht.
Ich weiß nicht, ob irgend jemand wirklich so denkt, aber das Gegenteil wird doch wohl eintreten.
Nur mal als Denkanstoß, SbCl3 ist flüchtig.
Könnte die feinverteilte Anwesenheit von Sulfosalzen (im zuletzt beschriebenen violetten) eine Erklärung sein?
Das zurückbleibende Ag2S ergibt bei Luftzutritt (auf dem Scherben) SO2 und Silber (das Oxid ist in der Hitze unbeständig).
Thomas
-
Feuersetzarbeit, Strecke vom Jacobsglücker Gang, Sankt Andreasberg/Harz vom Beerberger Stollen aus, Aufnahme 2013
-
Feuersetzen kann man in situ im Lehrbergwerk Sankt Andreasberg sehen. Mich stört nur der Ausdruck vielen feuergesetzten Strecken. So viele wahren das nicht!
Dann wird es mal wieder Zeit, dort einzufahren; es hat sich eine Menge geändert! 8)
Mittlerweile haben wir in kurzer Zeit zwei weitere Gruben aufgewältigt und sind auch dem Sieberstollen sehr nahe gekommen - und viele feuergesetze Strecken dabei ...
G'auf!
-
Feuersetzen kann man in situ im Lehrbergwerk Sankt Andreasberg sehen. Mich stört nur der Ausdruck vielen feuergesetzten Strecken. So viele wahren das nicht!
Dann wird es mal wieder Zeit, dort einzufahren; es hat sich eine Menge geändert! 8)
Mittlerweile haben wir in kurzer Zeit zwei weitere Gruben aufgewältigt und sind auch dem Sieberstollen sehr nahe gekommen - und viele feuergesetze Strecken dabei ...
G'auf!
Das sich viel geändert hat, kann ich mir vorstellen.
Freut mich über die Tätigkeit der Fachgruppe und den Erfolg bei der Aufwältigung weiterer Teile des alten Bergbaues! Kannst uns ja mal ein paar Bilder von den feuergesetzten Strecken zeigen, wäre mal interessant zu sehen!
Eine Bereicherung für alle Andreasberg begeisterten.
Geht das?
-
Und da wollt ihr hin, vom Sieberstollen aus! Da wird es mineralogisch interessant! Spannender als der Fund von Samsonit 1908. Kannst Du uns über den Stand der Aufwältigung was berichten, in Richtung Ernstgang?
-
Hallo,
Also ich würde sehr gerne wieder mit einfahren.
Glück Auf
Manfred Groß
-
Ich auch!
Das war spitze!!!
-
Und dann zu den Selenerztrümchen, aber bis dahin ist der Weg sicher noch ein weiter?
Aber Peter wird dazu sicher noch etwas informatives berichten können, denn er ist ja vor Ort!
-
Ernstgang und Selenerztrümchen
Ernstgang und Selenerztrümchen, Sankt Andreasberg/Harz, "Clausthalit, Tiemannit und ein unbekanntes Ag-Pb-Bi-Selenid in einem Kalkspat- Quarzgängchen. Durch Beimengungen von Hämatit ist der grobkörnige Kalkspat leicht rötlich gefärbt.(Selenid- Trum, Sieberstollen-Bärener-Querschlag bei 224 nördlich PP54). aus Wallis, E. (1994): Erzparagentische und Mineralchemische Untersuchung der Selenide im Harz. Unv. Diplomarbeit, Univ. Hamburg, Deutschland. Ernst Gang Streichen 120°, Einfallen NE steil, Mächtigkeit 0,3 m, Länge 150 m (WILKE 1952), "Selenerze führenden Kalkspatschnüre Bärener Querschlag der Sohle des Sieberstollens nach NO getriebenen Bärener Querschlag in 678, 681 und 700 m Entfernung vom Ausgangspunkt 170 m unter Tage untersuchten Erze von der ersten und letzten Schnur; alle drei setzen in Grauwackenhornfels auf der durch eine in 652 m Entfernung vom Wennsglücker Gange angetroffene h. 7 streichende und mit 70 Grad nach S einfallenden Verwerfung von den hangenden Schichtenfolgen abgeschnitten wird, nach Bode oberen Unterdevon angehört, Grauwacke selbst Kulm, ihre Schichten streichen in h.4 und fallen mit 75 Grad gegen S ein." (GEILMANN und ROSE 1928)
zum allgemeinen Verständnis!
-
Servus,
bevor dieser Denkanstoss wieder im digitalen Nirvana versinkt, komme ich noch einmal darauf zurueck.
Ein interessanter Ansatz - so Fahlerze zusammen mit Chlorargyrit verarbeitet wurden.
Vielleicht waere es am Besten, sich die Reduktionsbedingungen bzw. die Reduktionsprodukte von synth. Silberchlorid mit heutigen Mitteln und nach heutigem Wissensstand einmal anzusehen. Dies koennte viele Fragen klaeren.
Nur mal als Denkanstoß, SbCl3 ist flüchtig.
Könnte die feinverteilte Anwesenheit von Sulfosalzen (im zuletzt beschriebenen violetten) eine Erklärung sein?
Das zurückbleibende Ag2S ergibt bei Luftzutritt (auf dem Scherben) SO2 und Silber (das Oxid ist in der Hitze unbeständig).
Thomas
Es bleibt weiterhin spannend - auch was die kuenftigen Grabungserfolge angeht !
GA
Harald
-
Ja sehr spannend und Sankt Andreasberg nach über 100 Jahren Einstellung des Bergbaues immer noch eine interessante Problematik! Mir hat mal ein Wissenschaftler geschrieben er hätte keine Problematik mit der Mineralisation von Sankt Andreasberg, nur schöne Mineralien!
Sinngemäß, das hat mich erschrocken!
-
[Kannst uns ja mal ein paar Bilder von den feuergesetzten Strecken zeigen, wäre mal interessant zu sehen!
Eine Bereicherung für alle Andreasberg begeisterten.
Geht das?
Nö, ich maloche dort, zum Fotografieren ist da keine Zeit ;)
-
[Kannst uns ja mal ein paar Bilder von den feuergesetzten Strecken zeigen, wäre mal interessant zu sehen!
Eine Bereicherung für alle Andreasberg begeisterten.
Geht das?
Nö, ich maloche dort, zum Fotografieren ist da keine Zeit ;)
Schade Peter, aber ich hatte auch keine Bilder erwartet! Und den Stand der Dinge zur Aufwältigung im Sieberstollen, kannst Du da was schreiben?
-
Hallo Harald und alle Interessierten
Offensichtlich ist es so, dass sich die alte Literatur nicht auf reines Silberchlorid (=Chlorargyrit) bezieht, wie es hier im Atlas in schöner kristalliner Form zu sehen ist. Vielmehr liegen Mineralgemische in mehreren Variationen vor, u.a. mit Tonmineralen, wie die o.g. Analyse zeigt. Unterschiedliche Benennungen, wie Buttermilcherz, helles und violettes Hornerz legen ebenfalls nahe, dass nicht nur das Erscheinungsbild, sondern auch die Komposition differiert.
Obwohl die Verhüttung (Reduktion) von reinem Chlorargyrit theoretisch (und damit auch pratisch !) unmöglich ist, hat es hier den Anschein, dass im Gemisch ein quasi selbstverhüttendes Erz (und das auch noch in verschiedenen Varianten) vorlag! Das beschriebene Verhalten auf dem Probierscherben ist schon -um es mit Spock zu sagen- faszinierend.
Wir müssen auch bedenken, dass auf dem Probierscherben sicher vieles möglich war, was bei der Verhüttung nicht möglich gewesen wäre und umgekehrt.
Im kleinen Labormaßstab könnte das Auftreten von beispielsweise Antimon- oder Arsenchlorid durchaus unbemerkt geblieben sein, bei der Silberproduktion wäre das wahrscheinlich aufgefallen.
Umgekehrt wird man davon ausgehen können, dass die Erze nicht sortenrein verhüttet wurden und so aller Wahrscheinlichkeit nach auch Blei zugegen war. In dem Fall kann das Silberchlorid mit herkömmlich reduziertem Blei zu Silber und Bleichlorid reagieren und wird keinen Anlass zu Besonderheiten geben.
Soweit meine Gedanken dazu
Thomas
-
Hallo Harald und alle Interessierten
Offensichtlich ist es so, dass sich die alte Literatur nicht auf reines Silberchlorid (=Chlorargyrit) bezieht, wie es hier im Atlas in schöner kristalliner Form zu sehen ist. Vielmehr liegen Mineralgemische in mehreren Variationen vor, u.a. mit Tonmineralen, wie die o.g. Analyse zeigt. Unterschiedliche Benennungen, wie Buttermilcherz, helles und violettes Hornerz legen ebenfalls nahe, dass nicht nur das Erscheinungsbild, sondern auch die Komposition differiert.
Obwohl die Verhüttung (Reduktion) von reinem Chlorargyrit theoretisch (und damit auch pratisch !) unmöglich ist, hat es hier den Anschein, dass im Gemisch ein quasi selbstverhüttendes Erz (und das auch noch in verschiedenen Varianten) vorlag! Das beschriebene Verhalten auf dem Probierscherben ist schon -um es mit Spock zu sagen- faszinierend.
Wir müssen auch bedenken, dass auf dem Probierscherben sicher vieles möglich war, was bei der Verhüttung nicht möglich gewesen wäre und umgekehrt.
Im kleinen Labormaßstab könnte das Auftreten von beispielsweise Antimon- oder Arsenchlorid durchaus unbemerkt geblieben sein, bei der Silberproduktion wäre das wahrscheinlich aufgefallen.
Umgekehrt wird man davon ausgehen können, dass die Erze nicht sortenrein verhüttet wurden und so aller Wahrscheinlichkeit nach auch Blei zugegen war. In dem Fall kann das Silberchlorid mit herkömmlich reduziertem Blei zu Silber und Bleichlorid reagieren und wird keinen Anlass zu Besonderheiten geben.
Soweit meine Gedanken dazu
Thomas
Na das hatten wir doch schon geklärt!
-
Rest Kapelle? Probiergefäß, Theuerdank, Sankt Andreasberg/Harz, etwa 5x3x1 cm,
-
[Kannst uns ja mal ein paar Bilder von den feuergesetzten Strecken zeigen, wäre mal interessant zu sehen!
Eine Bereicherung für alle Andreasberg begeisterten.
Geht das?
Nö, ich maloche dort, zum Fotografieren ist da keine Zeit ;)
Sicher gibt es auch keinen Stand der Dinge im Sieberstollen von Peter!
ich maloche dort [schwere] Arbeit
-
https://books.google.de/books?id=PfNbAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false (https://books.google.de/books?id=PfNbAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false)
Abhandlung vom Hornerze als einer neuen Gattung Silbererz
von Christian Hieronymus Lommer 1776
Abschnitt III, Versuche mit Hornerz S.27- S.56
Vielleicht zum weiteren Verständnis der Problematik!
-
Arsenolith xx, Sankt Andreasberg/Harz, Stufe etwa 6x4x2 cm, kubisch, sternförmige Aggregate oder Krusten, dimorph mit Claudetit, entsteht selten bei der Oxydation As- haltiger Minerale auch als Sublimat bei Grubenbränden, Diese Stufe soll nach Angaben in der Zeit von ca. 1860 vom ... durch einen Grubenbrand entstanden sein.
-
Und den Stand der Dinge zur Aufwältigung im Sieberstollen, kannst Du da was schreiben?
Wir wältigen nicht den Sieberstollen auf, sondern das Absinken in der Wennsglückt, zwischen Grünhirscher- und Sieberstollen ;)
Der Sieberstollen ist nach meiner Kenntnis "frei"
G'auf!
-
https://www.google.de/search?q=wennsgl%C3%BCckt+neueste+fototechnik+2013&sa=X&biw=1366&bih=636&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=BD7fhctW3vrPFM%253A%252C7g31Z554IVqlSM%252C_&usg=AI4_-kQQDYF0omqx0VcheskEMyqAYQu5BA&ved=2ahUKEwiNjoXK4sfeAhXStYsKHbYpAjcQ9QEwAnoECAEQCA#imgrc=BD7fhctW3vrPFM: (https://www.google.de/search?q=wennsgl%C3%BCckt+neueste+fototechnik+2013&sa=X&biw=1366&bih=636&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=BD7fhctW3vrPFM%253A%252C7g31Z554IVqlSM%252C_&usg=AI4_-kQQDYF0omqx0VcheskEMyqAYQu5BA&ved=2ahUKEwiNjoXK4sfeAhXStYsKHbYpAjcQ9QEwAnoECAEQCA#imgrc=BD7fhctW3vrPFM:)
Viel Freude beim Betrachten dieser tollen Aufnahmen. Für alle Begeisterten des Andreasberger Bergbaues!
Frank Heise
-
Siehe Darstellung aus LOMMER 1776
-
Chlorargyrit, Darstellung von Gattungen des Hornerzes, LOMMER 1776
LOMMER, Abhandlung vom Hornerze, Leipzig 1776, Erste Gattung: weiß in flockiger Gestalt, Fig.1, Zweite Gattung: violet, in flockiger Gestalt, Dritte Gattung: weiß, in cubischer Gestalt, Fig.4,5, Vierte Gattung: in aetitischer Gestalt Fig.2,3, Fünfte Gattung: weiß in schaliger und derber Gestalt, Sechste Gattung: violet in schaliger und derber Gestalt, Siebende Gattung: grünfarbig, von sogenannter apfel- und gelbgrüner Farbe, Achte Gattung: gelbfarbig, gleich der Silberglätte, LOMMER spricht vom Hornerz im Erzgebirge! Alle diese Gattungen kommen auch in Sankt Andreasberg vor!
-
Servus allerseits,
Die Abhandlung von Lommer ist wirklich lesenswert !
Thomas Witzke hat zum Hornerz – Chlorargyrit eine gut verstaendliche Uebersicht verfasst , die manchen heutzutage nicht mehr gebraeuchlichen Ausdruck bzw. Mineralnamen in moderne Sprache zu uebersetzen versucht und eine sehr gute Eergaenzung zu Lommer’s Traktat darstellt.
https://tw.strahlen.org/typloc/chlorargyrit.html
1776 begann die Chemie sich zaghaft von der Alchimie zu loesen. Begriffe wie wir sie heute kennen (chemisches Element, Periodensystem etc) und grundlegende chemisch-physikalische Gesetze waren damals noch weitgehend unbekannt bzw. umstritten. Dafuer glaubte man noch an Phlogiston und dergleichen mehr.
Thonerde der Altvorderen hat uebrigens nichts mit unserem Begriff Ton(minerale) zu tun, sondern bezieht sich auf Aluminiumoxid Al2O3.
Lommer gab sich Muehe und hat durchaus versucht, eine wissenschaftliche Beschreibung seiner Untersuchungen zu geben. Dabei ist er immer auch ein Kind seiner Zeit.
Lommer beschreibt verschiedene “Gattungen”von Hornerz. Es ist heute kaum mehr nachvollziehbar, ob es sich hierbei tatsaechlich um mehr oder weniger verunreinigte AgCl-Proben handelte oder gar um verschiedene Minerale. Auch dies ist typisch fuer das spaete 18. Jahrhundert (damals wurden z. B. Epidot, Axinit und auch schwarzer Turmalin als Schoerl bezeichnet).
Bei dem violetten Hornerz koennte die Faerbung durch das Vorliegen von elementarem Silber verursacht worden sein (dies erklaert auch zwanglos das von Lommer beschriebene Verhalten des violetten Erzes bei Behandlung mit Salpetersaeure). Mit Glaserz bezeichnet Lommer vermutlich Silbersulfid (Akanthit).
Beim Erhitzen von in Papier gewickeltem Hornerz (AgCl) erhielt Lommer Silber – dies laesst sich zwanglos durch eine einfache Redoxreaktion erklaeren, das Reduktionsmittel sind hierbei die organischen Bestandteile des Papiers (z.B. Cellulose).
Beim Erhitzen von Hornerz (AgCl) mit Alkalien (s. Lommer S. 31) bzw. beim Erhitzen von Hornerz in einer “Capelle” (die im Wesentlichen aus Asche besteht) erhielt Lommer (etwas) gediegen Silber und Kochsalz (NaCl). Holzasche enthaelt (wie auch schon Lommer wusste) alkalische Verbindungen, naemlich Pottasche K2CO3, vielleicht auch etwas Soda.
Beim Erhitzen von Silberchlorid mit Alkalien wie Soda/Pottasche entsteht in der Tat Silbercarbonat, das thermisch wenig stabil ist und letztendlich in gediegenes Silber und gasfoermiges Kohlendioxid und Sauerstoff zerfaellt.
Dies ist auch heute noch ein klassischer Aufschluss fuer schwerloesliche Silberhalogenide.
2 AgCl + K2CO3 --> Ag2CO3 + 2 KCl
2 Ag2CO3 --> 4 Ag + CO2 + O2
Mit diesen Gleichungen lassen sich nicht nur zwanglos viele der von Lommer beschriebenen Beobachtungen erklaeren, sondern auch die moegliche Verarbeitung von Hornerz zu Silber im ausgehenden 18 Jh..
Schoenes, steinreiches WE,
Harald
-
Hallo
Die Reaktion sollte ebenso mir Calciumkarbonat anstelle von Kaliumcarbonat in entprechender Weise ablaufen. Angesichts der Allgegenwart von Calcit, gerade in St.Andreasberg, wird das duchaus plausibel.
Thomas
-
Ein kleiner aber feiner unterschied ist der Schmelzpunkt. Bei CaCO3 bleibt nur eine Festkörperreaktion, beim K2CO3 eine flüssig-fest(?) Reaktion.
Sollte nicht relativ früh eine Umsetzung zu K2O stattfinden?
LG
-
Ein kleiner aber feiner unterschied ist der Schmelzpunkt. Bei CaCO3 bleibt nur eine Festkörperreaktion, beim K2CO3 eine flüssig-fest(?) Reaktion.
AgCl schmilzt bei 455°C. Es spielt deshalb eine untergeordnete Rolle, ob ein oder beide Reaktionspartner flüssig vorliegen.
Sollte nicht relativ früh eine Umsetzung zu K2O stattfinden?
Wie meinst du das? Eine thermische Zersetzung findet bei K2CO3 doch nicht statt!.
-
klar, K2CO3 reagiert zu K2O und CO2. Ein ganz normaler Brennvorgang. Tiegel lassen sich mit K2CO3 gut reinigen, schäumen aber gerne über.
LG
-
Servus,
anstatt zu spekulieren, habe ich versucht, mich ueber das thermische Verhalten von K2CO3 zu informieren. Wie meist, wenn man sich etwas in die Details versenkt, wird es kompliziert. ;D
Anbei, zur beschaulichen Lektuere ein Artikel ueber das thermische Verhalten von Pottasche.
Ich bin mir nicht sicher, welche Temperaturen beim Aufschliessen von Silberhalogeniden mit Hilfe des Soda/Pottasche-Aufschlusses tatsaechlich erreicht werden. Die Schmelzpunkterniedrigung im Gemisch spielt hier sicher auch eine wichtige Rolle.
GA
Harald
-
Hallo,
zu dem Buttermilcherz von St.Andreasberg, einer Abart des Chlorargyrits, hatte ich in den 90er Jahren ein Erlebnis. Ich war mit einer Stufe zu meinem Mentor in Weddel, Herrn Täuber gefahren. Der war Chemiker von Beruf und hat mir viele Sachen bestimmt oder auch Annahmen ausgeschlossen. Leider ist er dann zu früh gestorben.
Ich hatte eine Stufe mit Chlorargyrit dabei, auf der nebenan ein bläulicher Sand oder Mulm war. Von dieser mulmartigen Substanz füllte er ein kleines Glasröhrchen. Dieses hielt er über eine Kerzenflamme und prompt wurde in dem Röhrchen gediegenes helles Silber sichtbar. Das war für mich der sogenannte Silberblick.
Ich habe es dann noch mit weiteren Stücken mit einem besseren Feuerzeug probiert und es funktionierte.