Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Lexikon Diskussionen Mineralien / Encyclopedia Discussion Minerals => Thema gestartet von: Lexikon am 09 Feb 21, 16:31
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Lexikonseiten Diskussion - Encyclopedia Discussions (https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/MineralData?mineralid=8759)
Tetraedrit-(Hg) (https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/MineralData?mineralid=8759)
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Dieses Tetraedrit gibt es in der Lagerstätte Schwaz - Brixlegg nicht. Bitte die entsprechende Literatur lesen. T. Arlt, L.W. Diamond, Composition of tetrahedrite-tennantite and 'Schwazite' in the Schwaz silver mines, North Tyrol, Austria, Mineralogical Magazine 1998, Vol. 62 S. 817/818
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hallo,
Tetraedrit-(Hg) ist ja bei Schwaz/Brixlegg eh nicht eingetragen (nur bei Rotenstein):
https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/MineralDataShow?mineralid=8759§ions=12
?????????
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Bei Brixlegg ist Schwazit (quecksilberhaltige Varietät von Teraedrit ≠ Tetraedrit Hg) eingetragen.
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ok, so weit bin ich jetzt nict in die Materie vorgedrungen ... ::)
(hab nur kurz mal überprüft, wo T-Hg eingetragen ist)
aber wenns "≠" ist, wirds ja wohl eh passen?
(die angegebene Literatur durchzukauen überlasse ich Kundigeren des Sachverhalts)
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.. und die zitierte Literatur setzt 1998 noch Schwazit=Tetrahedrit-Hg (siehe Fig. 8 dort). Das ist aber seit der Definition der Tetraedrit-Gruppe 2020 wohl nicht mehr der Fall - und damit ist Schwazit wohl nur noch die quecksilberhaltige Variätet (= Tertraedrit mit etwas Hg, unbestimmte Menge, weniger als die Definition für Tetraedrit-Hg). Oder sehe ich das falsch?
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.. und die zitierte Literatur setzt 1998 noch Schwazit=Tetrahedrit-Hg (siehe Fig. 8 dort). Das ist aber seit der Definition der Tetraedrit-Gruppe 2020 wohl nicht mehr der Fall - und damit ist Schwazit wohl nur noch die quecksilberhaltige Variätet (= Tertraedrit mit etwas Hg, unbestimmte Menge, weniger als die Definition für Tetraedrit-Hg). Oder sehe ich das falsch?
danke fürs Nachschauen - dann ist das wohl abzuhaken ...
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Servus,
.. und die zitierte Literatur setzt 1998 noch Schwazit=Tetrahedrit-Hg (siehe Fig. 8 dort). Das ist aber seit der Definition der Tetraedrit-Gruppe 2020 wohl nicht mehr der Fall - und damit ist Schwazit wohl nur noch die quecksilberhaltige Variätet (= Tertraedrit mit etwas Hg, unbestimmte Menge, weniger als die Definition für Tetraedrit-Hg). Oder sehe ich das falsch?
das siehst Du goldrichtig. Nun muesste nur noch jemand den Inhalt des Artikels aus dem Jahr 1998 mit obsoleter Nomenklatur an den aktuellen Stand anpassen 8).
GA
Harald
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... achja. Es wurden 51(!) Proben untersucht.
Ob aus einer kleinen Stichprobe die Nichtexistenz im gesamten Ensemble geschlossen werden kann...?
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Hoi Harald,
wenn ich dazukomme, dann werde ich den Eintrag zu Schwazit noch ergänzen.
Gruß, Martin
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Nochmals zum Zitat
Composition of tetrahedrite-tennantite and 'schwazite' in the Schwaz silver mines, North Tyrol, Austria, Mineralogical Magazine, 62(6), 801-820. doi:10.1180/002646198548188
Nach heutiger Nomenklatur liegen Tetraedrit-Zn oder Tetraedrit-Fe vor.
Ein Beispiel aus der genannten Literatur mit dem höchsten Wert an Hg:
aus dem NHM Wien, bezeichnet Wi 1, Fundort alter Bau/Falkenstein:
Cu 10.24
Ag 0.14
Fe 0.13
Zn 1.14
Hg 0.73
Mn 0.01
Sb 2.63
As 1.5
S 13
Also unkorrigiert:
(Cu6)(Cu4.24 Ag.14)(Fe0.13 Zn1.14 Hg0.73 Mn0.01)(Sb2.63 As1.5)S13
und damit Zn und Sb dominiert, also Tetraedrit-(Zn).
Wäre ein Teil des Zn durch Fe substituiert (etwa Fe0.6, Zn0.67, Hg0.73) sähe die Sache vielleicht anders aus, oder ... ;D
Es ist also nicht nur eine Sache des Quecksilbergehalts.
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An einer Position zählt m. W. die einfache Mehrheit unter den beteiligten Elementen.
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eben.
Achso: mein "oder" oben bezieht sich darauf, dass es einigen Proben mit Fe Dominanz (also Tetraedrit-Fe) und mehrheitlich mit Zn Dominanz (Tetraedrit-Zn) in der Untersuchung gab.
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Dann müsste man beide Minerale bei der Fundstelle eintragen, wenn der Abstand zwischen Fe und Zn größer als die Messgenauigkeit ist, ansonsten Gruppenname.
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Günter, ganz ehrlich: Schwazit eintragen (unter dem Begriff kennen das die Leute) und unter Schwazit erklären um was es geht.
oder eben den Gruppennamen. Aufdröseln in die Unterarten sehe ich schwierig. Da gibt es doch einiges an Variation und wenn als Zweifelsfälle
Fe:Zn:Hg=0.51:0.85:0.56 oder Fe:Zn:Hg=0.40:0.85:0.54 Fe:Zn:Hg=0.91:0.04:0.67 (aus der genannten Publikation) auftreten, dann sehe ich wenig Sinn, genauer zu unterscheiden.
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Hallo.
Ich verfolge ja das schon ne Weile und bin mal gespannt wie ihr das löst !
Als Sammler ist sowas natürlich ganz sch...... ehrlich gesagt.
Weil dann können wir eigentlich nur noch Fahlerz draufschreiben, wie früher auch .
Denn wir können ja auch nicht jedes Fahlerzbröckchen untersuchen lassen ob Tetraedrit oder Tennantit oder oder oder .
Und wer Analysen macht wird da wahrscheinlich auch keine Freude dran haben, das zu machen .
Das mit diesen Gruppen wird immer ( zumindest für den normalen Sammler ) undurchsichtiger.
Loismin
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... deswegen wär mein Favorit hier "Schwazit" draufzuschreiben.
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Was ist denn an Gruppennamen so schlimm? So sollte das gehandhabt werden.
Gruß Sebastian
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Mit Bezug auf die veröffentlichten Analyse-Ergebnisse würde ich neben dem Gruppennamen, der für alle nicht im Detail analysierten Stücke gilt, auch die beiden speziellen Minerale auflisten. Wenn das Sb:As-Verhältnis bei allen bekannten Analysen in Richtung Sb ausschlägt, muss man ja mit dem Gruppennamen nicht ganz nach oben in der Hierarchie gehen.
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ABER dann fällt eben hinten runter, dass in den Stücken durchaus signifikante Beiträge von Hg mit auftreten...
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Du kannst für jedes Mineral einer Fundstelle auch eine fundstellenspezifische Beschreibung angeben. Da ist viel Platz für solche und andere Details, die nicht allgemein für dieses Mineral gelten.
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Du weisst, wieviele Fundstellen zum Revier Schwaz/Brixlegg gehören? Das muss in Zukunft ja alles einzeln getrackt werden.
Lieber umgekehrt: die Info detailliert zu Schwazit, Schwazit als Mischkristall Zn und Fe dominierten Tetraedrits mit wechselndem Anteil Hg beschreiben. Evtl muss man da später sogar den Tertraedrit Hg dazunehmen, also Schwazit als Mischform aus Tetraedrit (Zn,Fe,Hg). Für mich ist es nur eine Frage der Zeit, bis jemand ein solches Stück analysiert präsentiert. Wer in dem Gebiet gesammelt hat, der weiß, dass es durchaus in manchen Ecken förmlich nach Quecksilber schreit (stimmts Lois?).
Gruß, Martin
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Dann hör bitte auch auf, über die falsche Verwendung des Begriffs "Fluoreszenz" zu mosern. Entweder alle Fehler nach und nach beseitigen oder mit allen Fehlern leben, aber nicht mal so, mal so.
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ok - punkt für Dich ;D
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Hallo Martin.
Ja, bei manchen Fundorten dort ist viel Hg mit dabei .
Aber es reicht halt dann doch nicht um es als Schwazit zu bezeichnen .
Und ja, Sebastian. Natürlich kann man auch nur den Gruppennamen angeben, aber befriedigend für einen gewissenhaften
Sammler ist es trotzdem nicht .
Aber es wird uns immer öfter passieren daß uns nix mehr anderes übrig bleibt .
Vor allem wenn alle Gruppen völlig neu durcheinander geschmissen werden .
Loismin
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Aber zurück zum Praktischen:
Wenn wir jetzt anfangen, das im Kleingedruckten bei den Fundstellen mitzuliefern, wird das schwer nachzuverfolgen. Es sind sicher noch nicht alle Fundstellen des Reviers eingetragen und ich vermute, dass das Thema auch weiter nach Osten noch zutrifft (Leogang, Kupferplatte) oder?
Die Analyse aus der Veröffentlichung zeigt für mich, dass - insbesondere wenn wechselnde Anteile von Fe und Zn (und wahrscheinlich auch Cu) mitberücksichtigt werden, ein Tetrahedrit Hg aus dem Gebiet Schwaz Brixlegg nicht ausgeschlossen werden kann.
Die weitere Information - und die sollte meiner Meinung nach erhalten bleiben - ist die, dass in dem Raum die Fahlerze typischerweise, zwar recht unteschiedliche, aber doch auch signifikante Mengen Hg enthalten.
Mehrere Wege sind gangbar:
Die Tetraedrit-Gruppe eintragen. Das tut nicht weh und ist definitiv richtig. Dann muss noch die Information mit dem Quecksilber dazu.
Das kann (Variante 1) dadurch geschehen, dass zusätzlich auch die Varietät "Schwazit" mit eingetragen wird, und bei Schwazit eine genaue Erklärung folgt.
Variante 2a dass bei jeder Fundstelle (... das muss dann individuell geprüft werden) bei der Mineralieninformation zu Tetraedrit-Gruppe noch eine Art Disclaimer zu Hg dazukommt. Das ist viel Arbeit und nicht zukunftssicher - das müsste dann auch für jede neue Fundstelle geprüft und gemacht werden.... Und zudem ist die Reichweite der Information begrenzt: die Fundstellen bezogene Mineralinformation wird nicht gut genutzt.
Variante 2b dass bei jeder Fundstelle (... das muss dann individuell geprüft werden) in der Beschreibung noch eine Art Disclaimer zu Hg dazukommt. Das ist viel Arbeit und nicht zukunftssicher - das müsste dann auch für jede neue Fundstelle geprüft und gemacht werden....
Variante 2c dass bei jeder übergeordneten Fundstelle noch ein Hinweis dazukommt (das liest niemand und setzt prompt sein "Schwazit" in die Liste der konkreten Fundstelle dazu) - ist auch nur begrenzt sinnvoll.
Variante 3 die einzelnen Spezies genannt werden und *tentativ* mit viel Fragezeichen auch Tetraedrit-Hg dazugenommen wird (ist für mich die schlechteste Lösung).
Deshalb könnte ich mir schon vorstellen dass Variante 1 gar nicht so übel ist. Sobald dann für diese Fundstellen das Wissen konkreter wird, können ja die Spezies Tetraedit-Zn+Tertraedit-Fe+ ggf Tetraedit-Hg gezielt eingepflegt werden.
Gruß Martin
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Ja, bei manchen Fundorten dort ist viel Hg mit dabei .
Aber es reicht halt dann doch nicht um es als Schwazit zu bezeichnen .
Hallo Lois
Schwazit ist nicht das Endglied, Schwazit ist eben nur eine quecksilberhaltige Varietät - jedenfalls verstehe ich die Definition der Tetraedrit-Gruppe von 2020 so.
Für ein Tetraedrit-Hg ist am Ende nicht nur die Menge an Hg wichtig, sondern auch, wie sich der Rest verhält - bei (Fe,Zn,Hg) reicht formal ein Verhältnis Fe:Zn:Hg=0.66:0.66:0.67 und wenn evtl ein Teil des Cu mitgerechnet werden muss, reicht evtl sogar noch weniger Hg aus.
Aber vielleicht täusche ich mich da auch.
Gruß, Martin
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Bei den Analysen aus der Publikation ist ja vermutlich auch der Detail-Fundort angegeben. Dann fügt man an diesen Fundorten auch dieses Mineral konkret hinzu mit Referenz zu dieser Publikation. An allen Fundstellen wird zusätzlich der Gruppenname eingetragen mit dem Vermerk über die wechselnden Anteile. Tetraedrit-(Hg) wird erst dann eingetragen, wenn es von einer Fundstelle analysiert wurde und dann auch nur an dieser Fundstelle. Formal reicht für die detaillierte Zuordnung die einfache Mehrheit eines Elements auf dieser Position im Gitter unter Berücksichtigung der Messgenauigkeit. Bei Fe:Zn:Hg=0.66:0.66:0.67 darf halt der Messfehler nur sehr klein sein, ansonsten wird in solchen Fällen halt der Gruppenname fällig.
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Bei den Analysen aus der Publikation ist ja vermutlich auch der Detail-Fundort angegeben. Dann fügt man an diesen Fundorten auch dieses Mineral konkret hinzu mit Referenz zu dieser Publikation.
Das hatte ich damit gemeint, wenn eben mehr Daten da sind.
An allen Fundstellen wird zusätzlich der Gruppenname eingetragen mit dem Vermerk über die wechselnden Anteile.
Schon - nur wohin mit dem Vermerk? wenn der nur unter dem (i) erscheint, ist das ein bisserl arg versteckt.
Tetraedrit-(Hg) wird erst dann eingetragen, wenn es von einer Fundstelle analysiert wurde und dann auch nur an dieser Fundstelle.
seh ich auch so. Meine Variante 3 hatte ich ja auch schon als schlechteste Lösung bezeichnet.
Und trotzdem nochmal nachgehkt. Wir führen den Varietätsnamen Schwazit. Wenn wir den von den Fundstellen löschen, verschwindet auch damit der eigentliche Kontext, aus dem heraus jene Publikation entstand sowie der historische Kontext. Nur muss eben klar sein, dass Schwazit nicht mit Tetraedrit-Hg gleichzusetzen ist. Und das steht dann bei Schwazit.
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... und konkret z.B. beim Stockerstollen https://www.mineralienatlas.de/?l=1032 (https://www.mineralienatlas.de/?l=1032) ist Schwazit durchgestrichen und als Varietät gekennzeichnet. Wenn Schwazit nur eine Varietät mit Hg ist, dann kommt sie am Stockerstollen vor -> durchstreichen ist nicht passend. Und in der Referenz unter (r) heisst es
"s. https://www.zobodat.at/pdf/Der-steirische-Mineralog_27_2013_0060.pdf
Die einzige Analyse aus 1849 mit >= 15 % Hg ist mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Fehlbestimmung."
Das passt auch nicht, weil da gleichgesetzt wird Schwazit=Tetraedrit-Hg...
Das Dilemma entsteht dadurch, dass Schwazit jetzt undefiniert ist - und eigentlich wieder eine möglich Bezeichnung ist.
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Für den Gratlspitz https://www.mineralienatlas.de/?l=1028 (https://www.mineralienatlas.de/?l=1028) hab ich mal probiert, das im Feld "Referenz" einzutragen und Schwazit wieder "gängig" zu machen.
Macht es nun Sinn, dort unter "Tetraedrit-Gruppe" noch was einzutragen?
Wo findet man die Information am besten?
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Bei den Analysen aus der Publikation ist ja vermutlich auch der Detail-Fundort angegeben. Dann fügt man an diesen Fundorten auch dieses Mineral konkret hinzu mit Referenz zu dieser Publikation.
Solange Referenzangaben bei "normalen Fundstelleneinträgen" nicht zwingend erforderlich sind, ist noch weniger zu erwarten, dass solche Details eingegeben werden.
Unser Hauptfundstellenanleger - uns allen gut bekannt - fügt z. B. grundsätzlich keine Referenzangaben bei den einzelnen Mineralien ein.
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siehe nun auch unter Schwazit (https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/MineralData?mineral=Schwazit)
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Solange Referenzangaben bei "normalen Fundstelleneinträgen" nicht zwingend erforderlich sind, ist noch weniger zu erwarten, dass solche Details eingegeben werden.
Unser Hauptfundstellenanleger - uns allen gut bekannt - fügt z. B. grundsätzlich keine Referenzangaben bei den einzelnen Mineralien ein.
Nur weil einer unsauber arbeitet, bedeutet das nicht, dass alle anderen genauso arbeiten müssen.
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@Martin: so wie bei Gratlspitz müsste das in die anderen relevanten Fundstellen kopiert werden. Tetraedrit-Gruppe wäre der Sammelbegriff für alles, was zwar nach Fahlerz aussieht, aber keine Analyse vorliegt. Tetraedrit-Serie wäre für Stücke, die vor der neuen Nomenklatur analysiert wurden und wo jetzt die genauen Daten nicht vorliegen, um eine genauere Zuordnung zu machen oder die Anteile von Fe, Zn, Hg zu eng beieinander liegen aber Sb sicher größer als As ist.
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Ok - so wie beim Gratlspitz ist für mich eine sinnvolle Lösung evtl zzgl (wenn Analysen vorliegen) Teraedit-Fe bzw. -Zn.
Da kümmere ich mich drum (dauert vielleicht ein bisserl) und wenn noch jemand mitmacht, gehts schneller. Evtl wäre neue Literatur hilfreich.
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Ach Günter ----
...zu mosern.
;D krieg ich dann meine "Lumineszenz"?
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Da musst du in dem anderen Thread nochmal genau beschreiben, was geändert werden soll. Dann können wir sehen, ob Oliver und ich dir helfen können oder ob da Stefan ran muss.
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Sag bloss Du nimmst mein münchner Grantln ernst? ;-)
Aber gut, des is a wort, nachad schreib i's nochamoi zamm....
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Nur weil einer unsauber arbeitet, bedeutet das nicht, dass alle anderen genauso arbeiten müssen.
Du weist schon, dass ich unseren "Mineralienatlas-Botschafter" meine. Warum sollen wir dem immer nacharbeiten?
Trotzdem
Schöne Grüße
Helmut
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Heli, nur kurz: in diesem Fall liegt die Sache anders. Referenzen waren bei Schwazit eingetragen - nur nach der Neudefinition der Tetraedrit-Gruppe ist der (zuvor durchaus passende) Eintrag nun irreführend geworden. Daher muss hier nachgearbeitet werden.
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Bei [Schwazit] habe ich nachgearbeitet.
Ebenso
Schwaz https://www.mineralienatlas.de/?l=1035 (https://www.mineralienatlas.de/?l=1035) - auch in der Fundstellenbeschreibung
Weißer Schrofen https://www.mineralienatlas.de/?l=30883 (https://www.mineralienatlas.de/?l=30883)mit untergeordnet Martinsstollen
Rattenberg https://www.mineralienatlas.de/?l=1027 (https://www.mineralienatlas.de/?l=1027)
Gratlspitz https://www.mineralienatlas.de/?l=1028 (https://www.mineralienatlas.de/?l=1028) mit untergeordneten Fundstellen.
Dabei ist mir aufgefallen, dass man, was die Fahlerze angeht, evtl noch mehr machen müsste. Nur wie? Da ist noch Arbeit zu machen!
Und dann gibt es noch die anderen Fundstellen von Schwazit, z.B.
⚒ Mercur, Silberg, Kirchhundem, Olpe, Arnsberg, Nordrhein-Westfalen, DE https://www.mineralienatlas.de/?l=1940 (https://www.mineralienatlas.de/?l=1940)
Insofern ist es durchaus wichtig, unter Schwazit die Information abzulegen.
Diese andern Fundstellen muss bitte jemand glattziehen, der sich auskennt. Für Mercur habe ich beispielhaft bei Schwazit in Referenz eingetragen, dass unter SChwazit nur eine Hg-haltige Varietät von Tetraedrit verstanden wird.
Bitte schaut Euch mal an, wie es jetzt ausschaut. Vermutlich reicht das noch nicht, und man muss für die Fundstellen im Inntal sdoch noch bei der Tetraedrit-Gruppe den Hinweis auf die Neudefinition explizit mitgeben.
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@Uwe Kolitsch
Hallo Uwe, vielleicht könntest Du auch kurz mal drüber schauen, ob das, was ich da grad mach, sinnvoll ist (bevor ich noch mehr mache)...
Merci
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Bei der Handvoll anderer Fundstellen hab ich das mal mit Hilfe von Kopierpaste eingebaut.
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Hoi Günter,
Danke Dir. Hintergrund meines Zögerns ist, ob bei diesen Fundstellen ebenso wie beim Inntal landläufig "Schwazit" gefunden wurde, wenn man ein Fahlerz vor sich hatte , die Bezeichnung also gängig war. Im Inntal macht deshalb der Verweis auf die Publikationen doppelt Sinn und deswegen habe ich es bei Schwaz und Gratlspitz mit in die Fundstellenbeschreibung genommen. War das bei den anderen Fundstellen ähnlich?
Meinst Du das passt dann so? Dann würde ich nur (bei den Fundstellen, die in der Publikation genannt sind) noch die Tetraedrit-Zn/-Fe mit einfügen.
Gruß, Martin
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... bei den fehlenden Fundstellen hab ich noch die Tetraedrit-Gruppe dazugesetzt wo es gefehlt hat. Eigentlich wären die Referenzen noch zu durchsuchen.
Unterwegs ist mir aufgefallen, dass bei der einen oder andern Fundstelle Bilder korrekterweise der Tetraedrit-Gruppe zugeordnet sind und im Text noc den Hinweis auf Schwazit stehen haben. Das würde ich nicht ändern.
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So, gemacht.
Leider gab es noch ein Ungemach, was mir doppelte Arbeit eingebracht hat. Das Zitat von Arlt ist
Arlt, T., & Diamond, L. W. (1998). Composition of tetrahedrite-tennantite and" schwazite" in the Schwaz silver mines, North Tyrol, Austria. Mineralogical Magazine, 62(6), 801-820.
statt: S. 817/818
Und dann weiss ich nicht, ob man effizienter die Mineralienlisten der Fundstellen aktualisieren kann. Es mag sein, dass ich nicht alle Ebenen erwischt habe.
Aus Arlt 1998 habe ich (wo explizit ausgewiesen) Tetraedrit-(Zn) bzw -(Fe) hinzugefügt, zusammen mit Schwazit (nachdem ja die Publikation das zum Thema macht...).
Soweit also dazu. Ich hoffe es passt.