Einordnung nach Strunz bei IMA Veröffentlichungen

[Stefan]

Hallo,

mir ist augefallen, dass zwischen der Veröffentlichung:

IMA/CNMNC List of Mineral Names compiled by Ernest H. Nickel & Monte C. Nichols Supplied through the courtesy of Materials Data, Inc. (http://www.MaterialsData.com) and based on the database MINERAL, which MDI makes available as a free download to the mineralogical community

und dem Buch Strunz Mineralogical Tables 9. Edition (2001) massive Unterschiede bei zahlreichen Mineralien in der Klassifizierung bestehen. Sind bereits derart viele Mineralien neu klassifiziert worden oder haben die einfach nur massiv Fehler reingebracht?

Z.B. Chekhovichit IMA 4.JK.35 bei Strunz 4.JK.30 auch gleich die Frage heißt es nun Chekhovichit  (IMA) oder Chekhovicit (Strunz) auch hier sind einige Fehler auf der ein oder anderen Seite vorhanden.
Auch hier hat Strunz eine andere Schreibweise. Wie gesagt das ist nur ein Beispiel von sehr vielen die mir durch Zufall aufgefallen sind.

Ein weiteres:

Sabinait IMA 5.BB.20; Strunz 5.BB.15



Gruß Stefan

[Stefan]

Lt. Quellen, muss es wohl "Chekhovichit" heißen.

Schade, dass niemand die Frage bezüglich Klassifizierung beantworten kann.

Gruß Stefan

[stollentroll]

Hallo Stefan,
genau dazu hatte ich Dir vor ein paar Wochen schon mal eine PM geschickt ...

Es hat offenbar recht beträchtliche Veränderungen gegenüber Strunz 9. Auflage gegeben. Ich bin noch dabei mich durch die Liste zu arbeiten und das abzugleichen. Etliche Gruppen bei Strunz sind in der IMA-Liste jetzt aufgesplittet worden, wobei die neuen Gruppen runde 5er oder 10er Nummern erhalten haben und nicht in die Lücken zwischen den bestehenden Gruppen eingefügt wurden, also z.B. Nummern 07, 08, 17 usw. erhalten haben. Dadurch haben sich alle nachfolgenden Gruppen nach hinten verschoben und sich die z.T. erheblichen Differenzen zu Strunz 9 ergeben. Außerdem wurden auch neue Minerale, die sich keiner Gruppe zuordnen ließen, nicht zwischen den bestehenden Gruppennummern eingeordnet, sondern erhielten auch 5er oder 10er Nummern, mit den entsprechenden Verschiebungen nachfolgender Gruppen.

Ich hatte eigentlich erwartet, dass man die Lücken zwischen der Nummerierung in Strunz 9 dazu benutzt, eben neue Minerale einzufügen, denn wozu sollten solche Lücken sonst gut sein ?

Es ist jetzt auch die Frage, ob in Zukunft die Lücken gefüllt werden oder ob das so weitergeht, dass neue Gruppen zu Verschiebungen in der Nummerierung aller nachfolgenden Gruppen führen.

Glück Auf
der Stollentroll
 

[Stefan]

Ein Mineral neu einzuordnen ist immer denkbar, neue Gruppen aufmachen sicher auch, Verschiebungen machen ein System völlig unbrauchbar, da es keinen einheitlichen Stand mehr gibt.

Ne da halten wir uns an den guten Strunz, die Liste der IMA ist mir dahingehend etwas suspekt und solange keine offiziellen Quellen gefunden sind, die die Änderungen bestätigen, werden wir uns 1:1 an die Systematik nach Strunz und nicht nach imaginären Quellen halten. Zumal neue Klassifizierung ja auch irgendwie dokumentiert sein muss. Das ist mir dann doch etwas zu willkürlich und nicht nachvollziehbar.

Hat irgend jemand etwas mehr Informationen insbesondere Quellnachweise!!

Gruß Stefan

[Stefan]

Ich habe mich mit einer Email zur Strunz Problematik an Prof. Dr. rer. nat. Paul Keller als Mitglied der CNMNC gewandt.

Hr. Prof. Dr. Keller ist selbst wenig glücklich über die Veröffentlichung der Klassifkationen und bat mich zur Klärung unserer Fragen mich an den Vorsitzenden der CNMNC zu wenden.

Ich habe mich daraufhin an Hrn. Burke als Chairman der CNMNC gewandt.

Hr. Burke informierte mich darüber, dass Hr. Dr. Nickel Co-Autor bei der CNMNC ist und wir uns bitte an Hrn. Dr. Nickel wenden möchten.

Herzlichen Dank an die Herren
Stefan

[Stefan]

Die sehr magere Resonsanz im Forum, die immense Arbeit die hinter der Neueinordnung der Mineralien steht und die Schwierigkeit diese Informationen aktuell zu halten, lassen in mir den Gedanken reifen diese Informationen komplett aus dem Lexikon zu entfernen.

Wir würden damit kein Ordnungssystem mehr anbieten, oder alternativ ein eigenes angelehntes Ordnungssystem verwenden. Für mich erscheint es sinnlos ein so enges System anzuwenden, welches sich quasi täglich ändert und immer vor Falscheinordnungen strotzt.

Da es von nutzen ist, eine gewisse Ähnlichkeit der Minerale zu dokumentieren werden wir irgend ein gröberes System  benötigen. Wie denkt ihr darüber?

Gruß Stefan

[berthold]

Hallo Stefan,

die magere Resonanz hier im Forum ist an das sehr spezielle Thema gebunden. Als Systematiker habe ich schon immer das Problem mit den Ordnungssystemen. Und irgendwo habe ich den Eindruck dass es bald mehr Ordnungssysteme als Mineralien gibt, meine Konsequenz daraus: Ich habe meine Systematik nach mehrfacher Umsortierung seit einigen Jahren rein alphabetisch geordnet.

Ordnungssysteme (wie Strunz) sind schon von Nutzen, sie könnten z.B. chemische oder strukturelle Ähnlichkeiten dokumentieren. Nur in dem Moment, wo man versucht beides unter einem Hut zu bekommen wird man viel Diskussionsbedarf haben - und dadurch ausgelöst ständige Änderungen machen müssen (aber auch, weil neue Mineralien dazu kommen und bekannte sturkturell aufgeklärt werden).

Um es kurz zu sagen: Je genauer ein System auf die einzelnen Mineralien herunterbricht umso instabiler wird es.

Deswegen ja, ein gröberes System.

Gruß
Berthold

[smoeller]

Hallo,

Ich denke wie Berthold. Meine Regionalsystematik habe ich total nach dem Alphabet geordnet. Alles andere erachte ich für sinnlos.

Die IMA macht eh alles immer komplizierter. Weshalb behält man nicht die bisherige Ordnung bei und fügt neue Minerale darin ein.

Oder man findet eine ultimative Lösung und verkauft die als der Weisheit letzter Schluss.

Es ist sicher eine Info, die zum Mineral-Datenblatt dazugehört, aber ich denke, die meisten Nutzer des Mineralienatlas suchen eher nach anderen Daten oder nach Bildern.

Ich halte mich im Wesentlichen aus diesem Bereich heraus, da dies nicht so ganz mein Bereich ist. Habe auch nicht die Zeit, ständig nach neuen Neuveröffentlichungen der IMA zu graben, kann daher nicht viel konstruktives beitragen.

Glück Auf!
Smoeller

[anatasi]

Hallo,
smoeller und berthold haben mir mit ihrer Meinung richtig gut getan. Bisher hab' ich so im geheimen immer gedacht, dass ich mit der alphabetischen Dokumentation meiner Sammlung eigentlich völlig falsch liege und mich nicht wirklich "Systematiker" nennen dürfe. Der Grund: Für den Laien sind die Systematikansätze nicht wirklich durchschaubar. Und jetzt sagen die Spezialisten, dass sie es im Grunde gar nicht viel anders machen. .
Habe ab sofort kein schlechtes Gewissen mehr
Glück Auf!
anatasi

[Geomaxx]

Hi alle
für das Anlegen relationaler Datenbanken der Sammlungsverwaltung ist es eh nahezu egal, ob der Mineralname oder die entsprechende Systematiknummer verwendet wird, beides ist per definitionem ja ein-eindeutig. Nur, wenn man sich für die Systematiknummer entscheidet, ist man verdammt, bei dieser einen Systematik zu bleiben (z.B. Strunz 9. Auflage) und ggf. dumm aus der Wäsche zu gucken, wenn die Strunz-Systematik halt an der ein oder anderen Stelle nicht so ganz aktuell ist.
Für Otto-Normalmineraliensammler ist diese Diskussion allemal zweitrangig, deshalb vermutlich auch die magere Diskussionsbeteiligung. Fürs Lexikon allerdings ist die Klassifikationsfrage schon relevant. Nach meinem Dafürhalten sollte die Systematik nach Strunz 9. Auflage Basis bleiben. Und Neuerungen, die dort nicht erfasst sind, sind halt im Lexikon auch nicht erfasst. Ich halte das für ein unwichtiges Problem. Um das System wirklich up-to-date zu erhalten, ist der Aufwand doch viel zu groß. Und wenn Strunz 10. Auflage rauskommt, machen wir uns alle ans Update, aber halt erst dann !
Glück Auf!
GEOMAXX

[Stefan]

Hallo Zusammen,

ich finde es schön, dass ihr Euch ein wenig zu Wort meldet bei diesem trockenem Thema. Im Moment habe ich mich dazu durchgerungen und werde jedes Mineral anfassen, die Werte verfollständigen und die Strunz Id nach IMA anpassen. Hr. Dr. Nickel ist anscheinend auch dort maßgeblich an der Einordnung beteiligt.
Zudem werde ich aber jegliche Abweichung zum Strunz 9. in der Referenzliste mit aufführen

Beispiel:
IMA / CNMNC Liste 2007, Strunz Id Änderung 1.AA.15 -> 1.AA.20

Damit ist die notwendige Transparenz gewahrt.

Dies ist ein sehr zeitraubendes Unterfangen an dessem Ende eine für den Moment fast aktuelle und möglichst vollständige Datenbank steht. Wenn wir das geschafft haben, haben wir die aktuellste frei zugängliche Onlinedatenbank und eine gute Basis Änderungen einzupflegen. Wichtig ist danach, noch mehr als jetzt, immer die Änderungen durch Referenzen zu dokumentieren. Wenn das geschafft ist, wird es spätestens eine neue DVD mit allen Lexikonseiten geben.

Eine gröbere Einteilung wäre sinnvoller, lässt uns aber zu viele Informationen verlieren (Mineralverwandtschaften etc.).

Derzeit  steht noch die Antwort auf meine Anfrage an Dr. Nickel aus, den ich auf die Problematik von Gruppenänderungen etc. hingewiesen habe.

Gruß an Alle
Stefan

[Krizu]

Hallo,

vorab: Von Systematik habe ich keine Ahnung!
Aber so sieht es für mich aus:
Du/wir geben uns alle erdenkliche Mühe, das Lexikon auf einen - leider veränderlichen - Stand der Dinge zu bringen.
Wenn wir up-to date bleiben wollen, bedeutet das einen enormen Aufwand. Sollten wir es vielleicht nicht etwas katholischer sehen?
Wir bleiben auf dem derzeitigen Stand, weisen deutlich darauf hin, und erst wenn der neue Standard sich fest durchgesetzt hat, schwenken wir um?
Oder mit Informatikeraugen: Sollen wir wirklich die alpha- und beta-Version auf dem System installieren, oder das Release 1.1 abwarten?

MfG

Frank

[stollentroll]

Eine ultimative Systematik wird es nicht geben, mit neuen Mineralen oder neuen Erkenntnissen wird sich eben immer etwas ändern. Das ist genauso bei der Nomenklatur/Systematik bei Tieren und Pflanzen.
Da die neue Systematik auf der Seite der IMA veröffentlicht wurde, ist sie schon soetwas wie eine offizielle Systematik.
Es gab in früheren Beiträgen im Forum die Fragen, ob es eine offizielle Systematik der IMA gibt, oder ob die IMA systematische Einordnungen neuer Minerale vornimmt. Jetzt, wo so eine Systematik da ist, möchte man sie dann aber irgendwie doch nicht haben, wenn ich mir die Beiträge hier durchlese.

Es ist natürlich nicht gerade günstig, dass gegenüber Strunz 9 soviel verändert wurde. Meiner Meinung hätte das Gerüst aus Strunz 9 bestimmt 20 Jahre gut gehalten durch Auffüllen der Lücken zwischen den Gruppen. Und es gibt auch in der neuen Systematik einige Fehler und Einordnungen, die ich nicht so vornehmen würde.

Leider gibt es die neue Systematik auch nicht in der Form wie Strunz, sondern nur in Form einer alphabetischen Liste.
Vielleicht kann man auch E. Nickel eine Zusammenarbeit voirschlagen, so dass von ihm vorgenommenen Ergänzungen oder Änderungen auch immer aktuell hier berücksichtigt werden.

Glück Auf
der Stollentroll

[Stefan]

Das Lexikon ist nun weitest gehend auf dem IMA Stand bezüglich Strunz 9.
Abweichungen etc. müssen noch dokumentiert werden auch Gruppenüberschriften
die durch Gruppen-Verschiebungen falsch wuden müssen noch geändert werden.
Ab Strunz Id  8.xx.x aufwärts fehlen die Überschriften noch gänzlich.

Dann sind wir auf dem Stand der IMA Liste + -  ein paar Mineralien.
Gruß Stefan