Granatgruppe - IMA ? - Wer kennt den neuesten Stand ?

[Collector]

Hallo

Bei der Definition der Granatgruppe gibt es Abweichungen.

*1. Die klassischen Granate  (Endglieder Ugrandite und Pyralspite) sind hinlänglich bekannt, wenngleich auch hier von Quelle zu Quelle Abweichungen möglich sind.
*2. In Mindat werden als Mitglieder der Granatgruppe auch Berzeliit, Bitikleit, Henritermierit, Kerimasit,Momoiit, Morimotoit, Palenzonait, Schäferit (Schaferit ?), Titano-Andradit, Toturi tund Yafsoanit gelistet. (s..u. mindat "garnet group")

*3. MinMag Vol. 2010, 74, pp. 363-373, (2010) beschreibt ein neues IMA-anerkanntes Mineral der Granatgruppe Eringait (Ti-Zr-Granat mit Scandiumoxid)

*4. IMA  listet im Oktober 2009 fünf neue anerkannte natürliche Granate auf:
-IMA 2009-050 (REE-Granat)
-IMA 2009-051 (U, Zr-Granat)
-IMA 2009-052 (Sb-Sn-Granat)
-IMA 2009-053 (Sb-Zr-Granat)
-IMA 2009-054 (Sc-Granat)
D.h., es kommen 17 neue Granate hinzu.  Diese sind in unserem Lexikon nicht unter Granat aufgeführt. Wer weiß was Genaues ?

Gruß
collector

[Stefan]

Hallo Peter,

Diese sind in unserem Lexikon nicht unter Granat aufgeführt. Wer weiß was Genaues ?

Das ist nicht richtig und die Aussage verwundert mich.

Granatgruppe 9.AD.25
http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php//Mineralklasse?strunz9=9.AD

-IMA 2009-050 (REE-Granat)   =  Menzerit
-IMA 2009-051 (U, Zr-Granat)  =  Elbrusit-(Zr)
-IMA 2009-052 (Sb-Sn-Granat)  =  Bitikleit-(SnAl)
-IMA 2009-053 (Sb-Zr-Granat)  =  Bitikleit-(ZrFe)
-IMA 2009-054 (Sc-Granat)  =  Eringait

Menzerit
Bitikleit-(SnAl),(ZrFe)
Henritermierit
Kerimasit
Momoiit
Morimotoit
Tutorit

sind alle mind. bereits seit Mitte 2010 als Granat geführt.

Eringait
Elbrusit-(Zr)

habe ich hinzu gefügt, stand zwar da, war aber nicht zugeordnet.

Berzeliit =  Berzeliit Gruppe = 8.AC.25
Palenzonait =  Berzeliit Gruppe
Schäferit  =  Berzeliit Gruppe

Yafsoanit = Yafsoanit Gruppe  = 4.CC.25 - Hat Granatstruktur ist aber soweit ich weiß keiner

Titano-Andradit  =  Melanit  = Varietät

Warum Mindat 9.AC.25 und 9.AD.25 zusammen wirft und daraus eine Granat-gruppe macht entzieht sich meiner Kenntnis. Wenn hier eine Quelle bekannt ist, würde mich diese interessieren.

Insofern ist alles im Lexikon i.O.
Besten Gruß
Stefan

[Collector]

Hallo Stefan

danke.
Ich werde mich um die Quellen kümmern (9.AC.25 und 9.AD.25). Auch um Yafsoanit, lt. mindat MInereal der Granatgruppe.

Letzte Frage: Elbrusit-(Zr), Bitikleit-(Sn,Al) und Bitikleit-(ZrFe) enthalten weder Silizium noch Germanium. Wieso werden sie dann als Silikate bezeichnet ?
Gruß
collector

[Stefan]

Hallo Peter,

das kann ich nicht beantworten, das ist die hierarchische Einstufung der IMA bzw. Strunz.

Woher die (falsche???) Zuordnung von Yafsoanit zu Granat kommen wird kann ich vermuten bzw. auch Uwe Kolitsch vielleicht beantworten.

Stuart J. Mills, Anthony R. Kampf, Uwe Kolitsch, Robert M. Housley, Mati Raudsepp: The crystal chemistry and crystal structure of kuksite, Pb3Zn3Te6+P2O14, and a note on the crystal structure of yafsoanite, (Ca,Pb)3Zn(TeO6)2. American Mineralogist 95 (2010) - [Struktur ermittelt, Struktur vom Granat-Typ]. Du hast sicher Zugriff sonst kannst Du ihn von mir bekommen.

Besten Gruß
Stefan

[Collector]

Hallo Stefan

leider beteiligt sich hier in unserem Forum sonst niemand an der Diskussion; im Gegensatz zu mindat, wo meine gleiche Anfrage eine rege Fach- und Entscheidungsdiskussion unter ernsthaften Sammlern und Fachleuten erbrachte.

Wie ich durch meine Fragen schon andeutete, ist unsere Definition der sogenannten "Granatgruppe"  missverständlich und so, wie sie sowohl in der Literatur als auch hier im Lexikon steht, irreführend.  Ja sicher, es gibt eine klassische, IMA- anerkannte Granatgruppe von sechs Mineralien: Die Pyralspite Pyrop-Almandin und Spessartin und die Ugrandite Uwarowit - Grossular und Andradit.  Die und nicht mehr. Auch der Ausdruck "Die wichtigsten Granate" wie hier im Lexikon trifft nicht den Sachverhalt, da auch hier Mineralien beinhaltet sind, welche keine Granate sind, sondern ledidiglich eine Granatstruktur haben.
Alle anderen, inklusive einiger Silikate, Oxide, Arsenate, Vanadate etc. von Berzeliit und Bitikleit-(SnAl) bis hin zu Yafsoanit sind Mineralien mit Granatstruktur und sind keine Granate.  (Allerdings fehlen im Lexikon bei den Mineralien mit Granatstruktur die Mineralien Palenzonait, Schäferit und Yafsoanit)

Dies ist das Ergebnis der Diskussion bei mindat, mit dem Resultat, dass Jolyon umgehend die Gruppen dementsprechend geändert hat. D.h., in "echte" Granate der Granatgruppe (/wie oben) und in Mineralien der "garnet structural group", welche eine granatähnliche Struktur haben. jedoch keine Granate sind.
(Jolyon Ralph /  Re: Questions and queries: Definition of garnet group / May 30, 2011-02:51)             
"I have no problems with groups having complex definitions, but the confusion was saying that "Berzeliite is a garnet", which is just completely wrong. It's not a garnet. It just happens to share the same structure.
Saying "Berzeliite is a member of the garnet structural group" is much clearer.

Einer der Diskussionsteilnehmer war auch Dr. Stuart Mills als Mitglied der IMA, der darüber informierte, dass ein Subkommittee der CNMNC aktuell an der Granatgruppe arbeitet und Ergebnisse in etwa einem halben Jahr vorliegen sollten  (Stuart Mills  (Secretary of the Commission on New Minerals, Nomenclature and Classification (CNMNC) of the International Mineralogical Association (IMA) / Re: Questions and queries: Definition of garnet group
/ May 31, 2011 11:33PM
There is a garnet subcommittee working on this at the moment and has been doing so for several months. So in half a year or so you shall get your answers


Soweit der Zwischenstand. Hoffen wir, dass die Leute von der IMA (CNMNC) klare und sinnvolle Entscheidungen treffen werden.
Dieses unausgegorene Thema ist einer der Gründe, warum ich mit dem Granatportrait z.Zt. noch auf der Stelle trete.

Gruß
Peter

[Stefan]

Hallo Peter,

so ganz verstehe ich das immer noch nicht, in der Grantgruppe sind bei uns 28 von der IMA bestätigte Mitglieder der Granatgruppe. So steht das auch bei uns im Lexikon. Wo nimmst Du die 6 Mineralien her? Meinst Du den Text oben in der Beschreibung? Hier sollen vermutlich die häufigsten zu findenden Granate genannt werden. Der kann von mir aus ersatzlos gestrichen werden.

Die Mineralien in der Gruppe sind weiter unten auf der Seite in der IMA-Auflistung aufgeführt und da sehe ich nichts missverständliches oder falsches. Woher der Text oben kommt weiss ich nicht mehr, ich habe Ihn seinerzeit vermutlich von irgend einer anderen Granat-Definitionsseite im Lexikon übernommen, falsch ist er bisher allerdings auch nicht.

Ich bleibe dabei, dass unsere Auflistung sehr vollständig und auch nach noch aktuellem Stand absolut richtig ist. Richtiger als sie es bei Mindat vor Deiner Diskussion war und auch noch ist. Und was Du da zitiert hast, ist auch alles richtig und auch bei uns schon vor Deiner Diskussion richtig eingetragen gewesen. Entweder verstehe ich Deine Anfrage nicht oder Du greifst auf völlig unterschiedliche Quellen im Lexikon zurück. Alles was Jolyon da schreibt hatte ich oben in dieser Diskussion bereits ausgeführt.

Hier unsere Granatseite, damit wir auch von den selben Daten reden:
http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/MineralData?mineral=Granat

Und ja, die IMA bezeichnet Bitikleit-(xxx) als Granat. So wurde das 2009 offiziell raus gegeben. Berzeliite dagegen wurde nie als Mitglied der Granatgruppe deklariert sondern nur auf die Struktur eines Granates hingewiesen.

Tut mir Leid, aber ohne offizielle Quellen können wir keine Änderung vornehmen. Sämtliche Einträge sind belegbar und entstammen offiziellen Quellen. Die Granatgruppe bei Mindat unterscheidet sich im Übrigen jetzt kaum von unserer.

Bei den Granaten kommen auch weitere Mitglieder hinzu:

Majorit
Irinarassite
Bitikleite-(SnFe)

http://pubsites.uws.edu.au/ima-cnmnc/CNMNC%20NEWSLETTER%208.pdf

Da diese Informationen brandneu sind April 2011, kann ich kein Umdenken bei Bitikleit-(xxx) erkennen.

Besten Gruß
Stefan

[berthold]

Hallo,

nun ja, mit der "Granatgruppe" habe ich auch schon gekämpft und ich denke wir müssen warten wie die IMA hier die Probleme löst. Letzendlich ist es die Frage, nach welchen Kriterien wir Granat definieren:

1.) nur nach der Struktur (eben der Granatstruktur, beliebiger Anionenkomplex)

2.) nach Struktur aber nur Silikate (also SiO4-Anionenkomplex)

Beide Kriterien haben Vor- und Nachteile, ich tendiere aber zu 1) - das ist die wohl derzeit herrschende Meinung und wir hätten eine Übereinstimmung in der Nomenklatur (Mineralogie / Festkörperphysik).

Der derzeitige Stand (mit Mineralien die nicht mal kubisch sind in der Grantagruppe) ist weder Fisch noch Fleisch.

Gruß
Berthold
 

[Collector]

Halo Stefan,

genau hier liegt der Hund begraben:

28 von der IMA bestätigte Mitglieder der "Granatgruppe". So steht das auch bei uns im Lexikon.

*1. Bei uns im Lexikon stehen alle 28 Mineralien unter Granatgruppe. Betonung liegt auf "Gruppe".

*2. Neben den sechs (klassischen) Granaten sind jedoch alle anderen Mineralien keine Granate, sondern Mineralien mit Granatstruktur oder stehen strukturell im Verhältnis zu den echten Granaten. Sie sind demzufolge keine Mitglieder der Granatgruppe.


*3. Die Granatgruppe bei Mindat unterscheidet sich im Übrigen jetzt kaum von unserer. (Deine Anmerkung).
Doch, sie unterscheidet sich sogar sehr ! Die aktuelle mindat-Definition ist:
Garnet group is a synonym of: Almandine, Andradite, Grossular, Pyrope, Spessartine, Uvarovite. The classical name for a group of silicate minerals with the same structure.

Not to be confused with the garnet structural group which is a larger group of minerals with the same structure as the classical garnet minerals, including minerals that are not silicates.

Genau das und nicht mehr hat mindat dementsprechend geändert (garnet group und garnet structural group) und damit zumindest - vor endgültiger IMA-Entscheidung - einen Kompromiss gefunden.


*4. Ich will auf keinen Fall Korinthenkackerei betreiben, sondern bin grundsätzlich an einer ordentlichen Definition interessiert.
Bei uns steht:
*Granat (Gruppe): Granat bezeichnet eine Gruppe kubischer (hexakisokaedrischer) Silikat-Minerale und zählt darin zu den Inselsilikaten. In der Strunz Systematik ist Granat unter der Mineralklasse VIII/A.8 zu finden.

Wenn ich jedoch, wie von Dir betont, 28 Mitglieder in der Granatgruppe habe, dann stimmt unsere eigene Definition der Granatgruppe (wie auf der Granatseite links oben) nicht und auch die Strunz-Systematik ist nicht mehr stimmig. Henritermierit ist nicht kubisch, sondern tetragonal, Bitikleit ist ein Al-Oxid. etc.

Ich habe nicht vor, das Thema weiter zu vertiefen und warte ab, was uns die IMA Neues zu sagen hat. Im übrigen bin ich - lieber Berthold - voll Deiner Meinung: Der derzeitige Stand ist weder Fisch noch Fleisch.
In diesem Sinne
Gruß
Peter

[Stefan]

Hallo Peter,

woher hast Du die Info das sich etwas ändert und vor allem was sich ändert? Wenn die IMA wortwörtlich die Mineralien

Majorit
Irinarassite
Bitikleite-(SnFe)

erst im April wieder der Granatgruppe ("Garnet group" nicht "Garnet structural group")  zugeordnet hat.

Ich weigere mich auf irgendwelche undefinierten Zustände zu reagieren, das macht nur unnötige Arbeit. Unsere, der IMA angepasste Gruppierung mag, wie Berthold richtig schreibt, unlogisch oder verwirrend sein, aber es ist die offizielle Einteilung. Bevor die IMA keine offizielle Änderung durchführt, sehe ich keinen Handlungsbedarf. Wir haben keine händisch gepflegten Mineralgruppen und ich werde sie auch nicht zusätzlich einführen. Das macht keinen Sinn. Sobald die IMA Änderungen durchführt, werden wir dies auch tun.

Und Mindat hat nach wie vor die Mineralien in der Granatgruppe zusammengefasst 27 sind es! Granat (deutsch) ist jetzt ein Synonym für Granatstrukturgruppe. Garnet ist dagegen die kleine (was auch immer das nun ist) Granatgruppe.

http://www.mindat.org/min-5431.html

Aber ich habe gerade gesehen sie haben eine neuen Eintrag generiert in dem ohne Quelle und ohne Mineralien die Aussage getroffen wird, dass die eigentliche Grantgruppe kleiner wäre und nicht mit der Granatstrukturgruppe verwechselt werden soll.

Entschuldige, aber das bringt die Verwirrung nun auf die Spitze und das müssen wir ganz sicher nicht nachmachen.

Besten Gruß
Stefan

[Stefan]

Noch eine Anmerkung: Wenn die Strunz Gruppierung zukünftig von den Mineralgruppen auseinander driftet, werden wir eine weitere Ebene einführen müssen. Da dies allerdings erheblichen Aufwand bedeutet, werde ich dies erst machen wenn es zu einer offiziellen Entscheidung kommt.

Eine Garnet structural Group würde sich überlagern mit einer z.B. Berzeliite Group und da müsste entweder Strunz mehrere Nummern für ein Mineral vergeben oder es muss andere Anpassungen geben.

Hier noch ein Draft, der auch die Garnet-Group und die damit verbundene Problematik anreißt.
http://www.ima-mineralogy.org/com-wg/CNMNC/2CCMpages/CCM-temp-website/Draft-Push-2.pdf

Auf der Granat-Seite habe ich einen Vermerk zur Problematik angebracht.

Besten Gruß Stefan