Autor Thema: Korund. (Gelesen 6536 mal)

Lexikon · « **am:** 13 Mar 16, 20:00 »

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Österreich/Niederösterreich/Krems-Land, Bezirk/Mühldorf, Marktgemeinde/Amstall, Katastralgemeinde/Weinberg (Graphitbergbau)

Korund.

oliverOliver · « **Antwort #1 am:** 13 Mar 16, 20:00 »

können die Amstaller Korunde wirklich auch den Rubinen zugeordnet werden ?
Ich hab noch nie gehört, dass jemand einen Amstaller als "Rubin" bezeichnet hätte !
(auch wenn manche davon eher ins Rosarötliche als ins Violettgraue gehen)

Der Unterschied in der Farbintensität zu dem, was ich als "typischen" Rubin kenne (z.B. Tansania, Indien, ...), ist doch ganz gewaltig .....

(man beachte auch, dass das Foto im unteren Mittelteil - wohl durch normale Glühbirnen-Beleuchtung - allgemein einen "Rosastich" hat, während die Randbereiche ins Blaue abkippen)

p.s.:
gilt auch für Bild 1252684853:

Korund.

Gerdchen · « **Antwort #2 am:** 13 Mar 16, 21:41 »

Hallo Oliver,

die Farbintensität spielt bei der Bestimmung von Rubinen überhaupt keine Rolle. Maßgeblich sind die Spurenelemente die das Al2O3 färben. Handelt es sich um Chrom ist es Rubin. Alles andere wäre rosa Saphir. Optisch ist dies nicht zu unterscheiden.
Gruß
Gerdchen

oliverOliver · « **Antwort #3 am:** 13 Mar 16, 21:45 »

danke für die Info - wusste ich wiederum nicht !
das führt aber zur nächsten Frage:
gibt es von den Amstallern Analysen, die Chrom bestätigt haben ?

Harald Schillhammer · « **Antwort #4 am:** 14 Mar 16, 07:30 »

Die Amstaller Korunde werden üblicherweise nicht als Rubine bezeichnet, sondern einfach nur als "Korund". Chrom ist dort meines Wissens nicht vorhanden (eher viel Vanadium).
Die Bezeichnung "rosa Saphir" ist ein Begriff der eher von den Edelsteinhändlern verwendet wird - klingt ja auch wertiger als rosa Korund

- kein seriöser Mineraloge würde einen rosa Korund als Saphir bezeichnen.

Gerdchen · « **Antwort #5 am:** 14 Mar 16, 08:40 »

Hallo Harald,

du hast recht, in der Gemmologie wird der rosa Korund als rosa Saphir betitelt. Was ist hier unseriös? Ich würde dir empfehlen dich mal über den Beruf des Gemmologen genauer zu informieren. Am besten geht das bei der Deutschen Gemmologischen Gesellschaft e.v.. Vielleicht für Hobbymineralogen auch mal interessant

.
Korund ist einfach ein Überbegriff für Aluminiumoxid. Rubin und Saphir (Saphir in mehreren Farben) sind die beiden Varietäten. Wenn du nur auf Korund hinausgehst, dann darfst du auch den Begriff Rubin nicht verwenden. Den Unterschied macht eben nur das farbgebende Spurenelement (unter 1%) aus.

Harald Schillhammer · « **Antwort #6 am:** 14 Mar 16, 13:45 »

Durch meine Arbeit in Burma habe ich sehr viel mit Gemmologen (und solchen die glauben das zu sein) zu tun. Was da alles unter Saphir läuft ist manchmal schon abenteuerlich, v.a. die Grenze zw. rot und rosa verschwimmt da zusehends. Mir ist schon klar, dass jeder Korund der nicht rot ist gerne als Saphir bezeichnet wird (kenn die aus Burma auch in grün, gelb und fast farblos), aber auch blaue die alles andere als schleifwürdig sind laufen unter Saphir. Würde man die Begriffe Rubin und Saphir auf die Edelsteinvarianten reduzieren machte das mehr Sinn, aber auch da ist es oft nicht leicht die Grenze zu ziehen. Als wissenschaftlich denkender Mensch (komme allerdings aus der Entomologie) stehe ich mit Varietätsnamen generell ein bisschen auf Kriegsfuss.

Gerdchen · « **Antwort #7 am:** 14 Mar 16, 16:11 »

ich weiß, dass es mit den Varietätsnamen manchmal so eine Sache ist. Hier sollte man aber den Unterschied zwischen den offiziellen Namen und den Fantasienamen aus z.B. der Esoterik machen. Bei den Korunden ist es optisch schwierig eine Varietät von der Anderen zu unterscheiden. Hier sind allerdings die Spurenelemente maßgeblich. Dabei spielt es auch keine Rolle ob man den Stein als rosa oder rosa Saphir betitelt.
Dass für die Edelsteinbranche natürlich ein eigenständiger Name sinnvoll ist und somit auch über die CIBJO eingeführt wird, zeigt ja das Beispiel Tansanit, der "nur" ein Zoisit ist. Dieser Name wurde dem Stein von vier Firmen aus Idar-Oberstein gegeben und er wird so auch in der Mineralogie verwendet.
Die Gemmologen, mit denen ich zu Tun habe, sind übrigens ausschließlich alle studierte Mneralogen, die meisten mit DR.- oder Professorentitel.

Harald Schillhammer · « **Antwort #8 am:** 14 Mar 16, 18:17 »

Da hast du natürlich Recht, obwohl ich die Esoterische Abteilung dabei noch gar nicht in Betracht gezogen habe. Kann auch sein, dass ich da durch mein Fach ein gebranntes Kind bin. Wenn ich mir allerdings gewisse gemmologische Zertifikate ansehe frage ich mich schon wo so mancher Gemmologe seine Ausbildung genossen hat oder ob er nicht zumindest einen Augenarzt konsultieren sollte

.

oliverOliver · « **Antwort #9 am:** 14 Mar 16, 19:47 »

Zitat von: Harald Schillhammer am 14 Mar 16, 07:30

Chrom ist dort meines Wissens nicht vorhanden (eher viel Vanadium).

danke - dann werd ich jedenfalls die Zuordnungen zu "Rubin" löschen !

Harald Schillhammer · « **Antwort #10 am:** 14 Mar 16, 20:29 »

Eine Analyse (RFA) gibt folgendes Ergebnis an: SiO2: 39,25 %, Al2O3: 12,98 %, Fe2O3: 5,94 %, Na2O: 5,32 %, S: 4,09 %, K2O: 1,56 %, CaO: 1,45 %, TiO2: 0,554 %, MgO: 0,188 %, P2O5: 0,176 %. V2O5: 0,0288 %, ZrO2: 0,0275 %

Eine andere Analyse (EDX) erwähnt ca. 0,6% Cr. Die Frage ist auch ob dieses Cr das Al teilweise ersetzt wie es für Rubin üblich ist.

Ich würde "Rubin" bei dieser Lagerstätte eher vermeiden.

Fabian99 · « **Antwort #11 am:** 15 Mar 16, 09:01 »

Hallo,

die RFA hat wohl die Matrix mit gemessen. Die EDX vermutlich den Kristall. Ja, Cr ersetzt Al im Gitter.

LG

Harald Schillhammer · « **Antwort #12 am:** 15 Mar 16, 14:24 »

Zitat von: Fabian99 am 15 Mar 16, 09:01

Hallo,

die RFA hat wohl die Matrix mit gemessen. Die EDX vermutlich den Kristall. Ja, Cr ersetzt Al im Gitter.

LG

Die Analyse bezieht sich nicht auf das Stück auf dem Foto! Es ist relativ leicht Kristallsplitter aus der Matrix herauszubrechen - meist passiert das eh ungewollt

.

heli · « **Antwort #13 am:** 15 Mar 16, 15:00 »

Kann Harald nur zustimmen. In der gesamten mir zugänglichen wissenschaftlichen Literatur und den Mineralienzeitschriften wird bei Amstall immer nur von Korund geschreiben. Und ich muss zugeben - als Edelstein würde ich keinen jener Korunde die ich bisher gesehen habe ansehen.

Rubin hat sich auf ebay, diversen Händlern usw. "eingeschlichen".

Anmerkung für Fabian: Erkundige dich mal wer Harald ist. Dann wirst du feststellen, dass du davon ausgehen kannst, dass er sehr wohl weis, was er so schreibt.

Grüße
Helmut

Fabian99 · « **Antwort #14 am:** 15 Mar 16, 15:34 »

Hallo Helmut,

das Harald kein Nobody ist, ist mir schon klar, siehe auch seine Signatur und älteren Beiträge. Trotzdem ist eine Einleitung mit "Eine Analyse (RFA) gibt folgendes Ergebnis an" für mich etwas irreführend. Oftmals wird bei der RFA einfach der Kristall mit Matrix auf eine Blende gelegt und gemessen. Dann kommen solche Werte schon vor.

"Die Frage ist auch ob dieses Cr das Al teilweise ersetzt wie es für Rubin üblich ist." stammt nicht von mir und ist in der EDX oder XRD eigentlich schnell zu klären. Bei 0.6wt% Cr, selbst gerechnet als Cr2O3, liegst du im Nachweisbereich der XRD für Fremdphasen, wenn es nicht im Rubin eingebaut ist.

Bei der REM-EDX siehst du in der Regel im QBSD entweder die Fremphasen direkt im Materialkontrast oder machst ein Mapping und suchst dann die Inhomogenitäten. Das Wechselwirkungsvolumen der Rückstreuelektronen umfasst den Hauptbereich der Röntgenentstehung, ist aber von der Beschleunigungsspannung abhängig. Da aber Chrom in Oxiden analysiert wurde, wurde wohl die K\alpha verwendet. Damit liegt die Beschleunigungsspannugn bei über 10-11kV, typischerweise um den Detektor voll auszureizen bei >20kV. Dann siehst du einige µm tief in den leichten Al2O3-Kristall und könntest Fremdphasen erkennen.

Glaube mir, eine gewisse naturwissenschaftliche Grundbildung und Praxis liegt auch bei mir vor.

LG

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