Diskussion: Feuersetzen in St. Andreasberg /urspr. Bilderdisk.: Silber- Reicherz (Feuersetzprodukt)

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Diskussion: Feuersetzen in St. Andreasberg /urspr. Bilderdisk.: Silber- Reicherz (Feuersetzprodukt)

[ganomatit]

Feuersetzprodukte aus Sankt Andreasberg!

In einer kürzlich geführten Diskussion über die Bildung von gediegen Blei, wurde das Feuersetzen für Sankt Andreasberg als gängige Abbaumethode deklariert!
Ich hätte gern einmal einige Meinungen dazu gehört, denn diese Technik war vielleicht in den Anfängen versuchsweise genutzt. Aber üblich für Sankt Andreasberg war sie meiner Meinung nicht, oder?

Frank Heise

[argentopyrit]

Dass es sich um metallisches Blei handelt, wird von mir nicht angezweifelt. Ebensowenig ziehe ich den Fundort in Zweifel, womit auch glaubhaft ist, dass sich nicht nicht um ein Hüttenprodukt handelt.
Allerdings stelle ich die natürliche hydrothermale Bildung in Frage und vermute eine Entstehung durch Feuersetzen, eine in Andreasberg gängige Praxis!

Eine sensationelle Entdeckung von hydrothermalem Blei (überdies in einer Lokalität von Weltruf) hätte seinerzeit sicherlich höhere Wellen geschlagen und wäre in Fachkreisen sicher nicht unbemerkt geblieben. Ich bitte daher in Beitrag unter dem obigen Link die Antwort von "smoeller' zu lesen, wonach alle in Deutschland bekannten Bleifunde anthropogener Natur sind.
Ich gehe daher davon aus, dass Herr Schnorrer einem Irrtum unterlegen ist, übrigens nicht sein erster.

Mit freundlichem GA
Thomas

Thomas,
Du vermittelst in Deiner Ausführung den Eindruck man könnte mit Feuersetzen Elemente herstellen. Stimmt das? Oder hast Du Dich geirrt und nicht der Herr Schnorrer? Da Du ja in den Raum stellst, das Feuersetzen gängige Praxis war in Andreasberg, kannst Du uns allen ja mal ein paar Informationen über das wie, wann und wo und das warum zukommen lassen. Über aufklärende Infos wären Dir hier sicher alle sehr Dankbar.

Glück Auf
Argentopyrit
 


Edit: Zitat als solches kenntlich gemacht

[argentopyrit]

Thomas,

Übrigens,das hat 1701 schon jemand versucht, nämlich Johann Friedrich Böttcher, der ist damit allerdings kläglich gescheitert.

Gruß Manfred Groß aus dem schönen Lengede

[ganomatit]

”Vom Feuersetzen auf der Grube Theuerdank im Bereich des Sankt- Annen- Stollens (Reiche- Troster- Gang) berichtet ein Befahrungsprotokoll aus dem Jahr 1681:; “(...) Viertzig Lachter ist auf diesen Stollen bis vors Ohrte zu Beforderung der Wetter ein wolgelegtes Tretwerk geschlagen. Weils aber solches zu beständigen Wetterwechslung nicht suffisant, so wirdt zu deßen künftiger Abgang, ohnweit hinter dem Ohrte durch Feuersetzung ein Durchschlag über sich in den sogenannten Hildebrandt Stollen zu machen gesuchet, welcher auch, so baldt bey angehenden Frost die ietzo ermangelnde Wetter auß gemeldeten Teuerdanck durch aldar angelegte Lutten und eiserne Goßen das Feuer auch so viel beßer anblasen werden, des Marscheiders Angaben nach innerhalb 3/4 L. erfolgen soll. Worauf dann folgendts auch in wenig Lachter zehlen durch fleißige Forttreibung des Ohrtes in den alten Teuerdancker Tageschacht erschlagen zu werden vermuhtet wirdt. Wes auf solchen Erfolg ferner zuhofen, muß die Zeit geben.” aus LIESSMANN" Der Bergbau am Beerberg 2002", S.29

[harzgeist]

Hallo Frank,

Na ja, "Elemente herstellen" ist wohl der falsche Ausdruck. Das haben die alten Alchimisten verucht und nicht geschafft 
Aber Blei aus seinen Verbindungen zu reduzieren geht sehr wohl. Und zwar verdammt leicht!  Dazu mal kurz dies:
Vor Jahren habe ich von einem alten Schrank Farbe entfernt, mit Heißluftföhn und Spachel. Dabei zeigte sich, die Farbe auf Bleiweiß (= Cerussit) basierte. Die Hitze des Föhns und das Leinölharz der Farbe reichte aus, um viele kleine metallische Bleikügelchen zu erzeugen. Dabei war die zusammen geschobene Farbe nur leicht gebräunt und nicht einmal verbrannt.
Hitze alleine reicht natürlich nicht. Es bedarf auch eines Reduktionsmittels, also beim Feuersetzen Holz. Die Flammen selbst haben Reduktionskraft genug. Kann man zu Hause am Gasherd leicht ausprobieren.

Sebastian Möller schieb dazu in diesem Thema

https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,47764.0.html

Hallo,

Natürlich vorkommendes ged. Blei ist mir aus D nicht bekannt. Blei aus dem Schwarzwald wird von Geroldseck genannt, sind aber laut Walenta wohl Jagdschrot. Von Badenweiler hab ich mal ein fragliches Stüfchen gefunden, ist aber künstlich durch Feuersetzen entstanden. Auch ansonsten sind alle mir bekannten Stücke etweder Jagdschrot, Hüttenprodukt oder Feuersetzen.

Glück Auf!
Sebastian

Ich meine auch schon an anderer Stelle mal über vermeintliches ged.Blei gelesen zu haben, das sich hinterher als Feuersetzprodukt heraus stellte. War sicherlich außerhalb drs Harzes, sonst hätte ich es mir genauer gemerkt.

Was das Feuersetzen als 'gängige Praxis' angeht, so denke ich, dass es zu gegebener Zeit, also vor Anwendung des Schießpulvers generell weit verbreitet und somit gängige Praxis war. Ich sehe da keinen Grund warum gerade Andreasberg da eine Ausnahme sein sollte. Es wird sicher auch Grubenbereiche gegeben haben, wo das z.B. aus Bewetterungsgründen nicht möglich war.
Dazu hattest du aber auch gerade was geschrieben, las ich gerade, als ich diesen Beitrag abschicken wollte 

GA
Thomas

[ganomatit]

Das mit dem gediegen Blei hatten wir ja abgeklärt. Darum ging es hier nicht. Und das Bild dieser Diskussion zeigt ein Feuersetzprodukt aus Sankt Andreasberg. Es sind einige Aufnahmen und ganz anders ausgebildet als die Probe mit gediegen Blei von Samson!

[argentopyrit]

Was das Feuersetzen als 'gängige Praxis' angeht, so denke ich, dass es zu gegebener Zeit, also vor Anwendung des Schießpulvers generell weit verbreitet und somit gängige Praxis war. Ich sehe da keinen Grund warum gerade Andreasberg da eine Ausnahme sein sollte. Es wird sicher auch Grubenbereiche gegeben haben, wo das z.B. aus Bewetterungsgründen nicht möglich war.

Hallo Thomas,

Super Antwort, ich denke die Betrachter der Diskussion und auch ich haben etwas Fundierteres erwartet. Schade, aber den Erklärungsversuch mit dem Gasherd finde ich wirklich Originell. Das der Herr Schnorrer sich immer geirrt hat, ist das Deine eigene Erfahrung oder kommt das aus anderen Quellen. Würde mich echt interessieren. Was die Fachliche Kompetenz betrifft habe ich nur gute Erfahrungen gemacht. Der Verstand
wenigstens etwas von Andreasberg.

MfG. M.G.

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[harzgeist]

@Manfred

Das der Herr Schnorrer sich immer geirrt hat, ist das Deine eigene Erfahrung oder kommt das aus anderen Quellen. Würde mich echt interessieren.

Als aufmerksamer Leser dieses Forums erinnere ich mich, dies mehrfach gelesen zu haben. 
Und nein, ich mache mir nicht die Mühe, diese Stellen zu finden.

Edit:
Weil es von so kompetenter Seite kommt und über die Suchfunktion sowieso zu finden ist
https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,36891.msg271881.html#msg271881

@Frank
Irgendwie stehe ich wohl gerade auf dem Schlauch ...

Das mit dem gediegen Blei hatten wir ja abgeklärt. Darum ging es hier nicht.

Thomas,
Du vermittelst in Deiner Ausführung den Eindruck man könnte mit Feuersetzen Elemente herstellen. Stimmt das?

Diese Frage hatte ich -bezüglich Blei- versucht zu beantworten.
Mit Silber sollte das auch gehen, nur liegt der Schmelzpunkt höher, so dass das Silber eher feinverteilt vorliegen dürfte. Kann ich dir aber nicht aus eigener Erfahrung bestätigen (im Gegensatz zu Blei aus Cerussit am Gasherd  )

GA
Thomas

[ganomatit]

Feuersetzprodukt und Calcit nicht erhitzt zum Vergleich!

[ganomatit]

Feuersetzen auf dem Jacobsglücker Gang vom Beerberger Stollen aus mit Schrämarbeit, Aufnahme 2013

[loismin]

Hallo
Diese Ortsbrust ist sicher nicht durch Feuersetzen entstanden .
Im linken vorderen Bereich könnte es möglich sein da schaut es so schalig abgepletzt aus.
Wurde der im Vortrieb geschlägelt und dann mit Feuersetzen erweitert ?
Oder wie muß man sich das vorstellen ?


Loismin

[harzgeist]

Um Missverständnisse (für zukünftige Leser) zu vermeiden, möchte ich noch hinzufügen, dass sich meine Antwort(en) sicher nicht auf den 'Normalfall' beim Feuersetzen beziehen, aber auf einen möglichen Fall, der auch eintritt.
Überwiegend werden wohl oxydierende Bedingungen herrschen, mit einem Röstprozess vergleichbar. Nach Entzünden des Feuers herrschen andere Bedingungen als bei Vollbrand oder Verhungern infolge Brennstoffmangel. Auf der Stollensohle unter der Glut ist es anders als an der Firste. Die Bewetterung war ja auch schon als Faktor erwähnt. Die verschiedenen Minerale verhalten sich natürlich ebenfalls unterschiedlich. Chlorargyrit wird das Feuersetzen -anders als Akanthit/Argentit- vermutlich relativ unbeschadet überstehen, schmilzt aber zwischen 500 und 600 grad.


Thomas

[ganomatit]

Hallo
Diese Ortsbrust ist sicher nicht durch Feuersetzen entstanden .
Im linken vorderen Bereich könnte es möglich sein da schaut es so schalig abgepletzt aus.
Wurde der im Vortrieb geschlägelt und dann mit Feuersetzen erweitert ?
Oder wie muß man sich das vorstellen ?


Loismin

Nein, das hab ich auch nicht so geschrieben. DURCH SCHRÄMARBEIT!

[ganomatit]

Chlorargyrit wird das Feuersetzen -anders als Akanthit/Argentit- vermutlich relativ unbeschadet überstehen, schmilzt aber zwischen 500 und 600 grad.


Thomas

CALVÖR 1765, Historische Nachricht von den Unter- und gesamten Ober- Harzischen Bergwerke" 1765 sagt dazu: " Wenn daselbst in der Grube Feuer gesetzt war auf den Freytag zu Nacht, oder Sonnabend früh, das feste Gestein zu heben, und die Bergleute auf den Montag wieder anfuhren, WAR DAS SILBER AUF DEM GANGE VOM ERZE GEFLOSSEN; DASS ES MIT LUST ZU SEHEN UND MIT DEM ERZ NACHZUSCHLAGEN WAR." S.77, CALVÖR spricht zwar vom St. Georg, aber auf Theuerdank wird es ähnlich gewesen sein, hier der Beleg dazu!!!



Chlorargyrit (auch Chlorsilber, Hornsilber, Hornerz, Silberhornerz, Wachserz) kommt aus der Mineralklasse der Halogenide und ist eine mikrokristalline Substanz die lichtempfindlich ist und einen Schmelzpunkt von 455° C hat. Er kristallisiert im kubischen Kristallsystem in Würfel {100}, Oktaeder {111} und Rhombendodekaeder {110} sowie deren Kombinationen. Auch Zwillinge nach der Oktaeder-Fläche {111} sind bekannt.

Wird Chlorargyrit erhitzt bildet sich Silber als Körner, dendritisch, moosförmig und blechig!