Stets fehlende Informationen

[proyect]

Hallo,
zur Aussagekraft der Kristallbilder:

2 mal Uraninit (Fundort Dakota - Pegmatit USA):





Stilbit (vom Börma)


Turmalin (Vom Sichelfelsen)




Na? Was aufgefallen?

EIN blödes Photo von ner Derbstufe und man weiß, wo der Hammer hängt, doch ohne kann man von diesen ganz normalen Bildern auch nicht viel sagen. Bilder sind eine BESTIMMUNGSHILFE oder? Nutzt sie doch mal, oder ihr könnt sie gleich weglassen, denn so nützen sie allein auch nichts. Bilder perfekter Stufen bietet das Netz nämlich in Hülle und Fülle.
(Bilder stammen aus unserem Lexikon, und wurden nach Zufall mal eben rausgesammelt,... meine "Fundorte" sind fiktiv)
Gruß
proyect

[Chris18]

EIN blödes Photo von ner Derbstufe und man weiß, wo der Hammer hängt, doch ohne kann man von diesen ganz normalen Bildern auch nicht viel sagen

Hallo proyect

Ich bin mir nicht sicher ob du mit dem bild (unten und Anhang) eine der stufen erkannt
hättest (zumindest als anfänger woll nicht), auch bei Bildern von derben mineralien kann
es fehlbestimmungen geben, ich denk allgemein sollte man sie nie auf eine
Bildbestimmung verlassen.

[präp]

Hallo,
Gesteine bestehen aus gesteinsbildenden Mineralien. Mit denen sollte sich ein Mineralienammler schon auskennen. Dazu gibt es ein tolles Buch, in dem die Gesteine von Olaf Medenbach so gut fotografiert sind, dass tatsächlich meistens eine Bestimmung per Bild möglich ist, weil die Mineraleigenschaften erkennbar sind. Gesteine sind nämlich wirklich schwierig zu fotografieren. Ich kann das sagen, weil ich sowohl viele Stücke aus dem Buch live gesehen habe (Ausbildung in Bochum an der Uni) als auch das Buch zum Lernen auf meine Prüfungen unschätzbare Dienste geleistet hat (In Mineralogie hatte ich Prof. Trochim als Lehrer). Die Theorie dazu ist auch sehr gut.
Steinbachs Naturführer, Walter Maresch/Olaf Medenbach unter Mitarbeit von Hans Dieter Trochim "Gesteine" Mosaik Verlag 1987
Ich habs eh leichter: komm ich gar nicht weiter, stelle ich mir einfach einen Dünnschliff her und schau mir den unter gekreuzten Polarisatoren an und dann bestehen meist keine Zweifel mehr, welche Mineralien am Gestein beteiligt sind und was es wirklich ist.
Ich muss wirklich sagen, dass Prof. Trochim mir die Gesteine und Mineralien näherbringen konnte, als ich es je für möglich gehalten hätte, da ich aus der "Fossilecke" komme und meine Mineralbeifunde anhand von Büchern kaum bestimmen konnte (hatte damals a) nicht die richtigen Bücher und b) keinen Plan vom Kristallsystem)

profipräp

[berthold]

Hallo,

jetzt drehen wir die Sache doch mal um. Wenn das Bild eines derben Brockens hilfreich zur Bestimmung sein könnte, dann sollte man doch nach dem Bild sagen können was es ist - oder?

Ich habe im Anhang ein Bild von einem derben Mineral (häufig, dürfte praktisch jeder Mineraliensammler kennen). An der Bildqualität dürfte die Bestimmung nicht scheitern.

Gruß

Berthold

[Erik]

Hallo,

Eine Mineralbestimmung per Bild ist in vielen Fällen - ob derb oder als Kristall - nicht eindeutig. Man braucht viel mehr dazu: Die Kentniss des Gesteins in der es vorkommt, die Paragenese, Dichte, Härte etc. Daß die gezeigten Bilder von Project kein Uraninit und Turmalin sein können ist relativ leicht zu erkennen, wenn man sich die Bilder etwas genauer betrachtet. Der Stilbit/Hemimorphit ist schon etwas kniffeliger. Allerdings bezweifel ich daß jemand einwandfrei derben Stilbit/Hemimorphit  als solchen bestimmen kann wenn man die Fundstelle nicht kennt. Schon gar nicht durch ein Bild.

In den meisten Fällen ist eine Bestimmung anhand der Kristallformen wesentlich einfacher, vor allem da kaum jemand derbe Mineralien - mit Ausnahmen vielleicht von Seltenheiten oder nur derb vorkommenden Mineralien - sammeln würde. Und sollte doch jemand derbe Brocken bevorzugen, hilft m.E. nur die Untersuchung anderer Eigenschaften.

Insofern verstehe ich die Aufregung nicht so ganz

Gruß, Erik

[Collector]

Beitrag zu Berthold`s fröhlicher Ratestunde...............

Das ist`n Hämatit ! Oder vielleicht doch nicht ?

Na, dann kanns ja auch n Bleiglanz sein ........... ? Oder n Amphibol ?

Nein - da ist massive Pechblende ! Oder doch nicht ?

Vielleicht auch massives Silber ? Oder n typisches Stück Eisen ? Dann hätt ich aber Glück gehabt.

Na ja, so ganz genau weiß ich es auch nicht.

Aber wenn ich mir den Brocken  intensiver anschaue,  tippe ich letztlich doch auf einen Stein-Eisen-Meteoriten. Könnt ja sein, die fallen ja überall runter.

Soviel zum Thema:  " Ein blödes Photo von ner Derbstufe und man weiß, wo der Hammer hängt ! Bilder von Derbmineralien sind eine Bestimmungshilfe ! " ( O-Ton, zitiert )

collector

[berthold]

Hallo,

@EriK: ja, Du hast vollkommen Recht, meine Rede. Und - nein- aufregen tut mich das nicht. 

Der Gedanke, zu Fundstellen-Beschreibungen auch dort vorkommende derbe Mineralien abzubilden ist nicht schlecht. Vieleicht wäre es da sogar ncoh besser nicht nur einen derben Brocken z.B. Baryt sondern den anstehenden Barytgang im Verbund zu zeigen und zu sagen in diesem Baryt gibt es ...

Mit etwas Blick über den Tellerrand: Ich habe in mindat.org mir mal die Baryt-Seiten angesehen. Ja, da sind Top-Stufen drinnen *neid* aber da sind auch Bilder von Stufen zu sehen, die ich nicht in meine Vitirne Stellen würde (vieleicht aber für den Fundort wirklich gut sind?). Da kann man alles sehen, von Farbe wasserklar, schneeweiß bis schwarz, rot, blau, gleb, ... Auch alle Formen isometisch, tafelig, nadelig. Dazu "Rosen", "Igel", "Hahnekämme" usw. Bei vielen Bildern kann man die Paragenese erkennen. Manchmal auch Bruch, Spaltbarkeit, Glanz, Transparenz, Phantome usw. Auf die Idee, dass die derben Baryt (wo nichts anderes dabei ist) reintun ist bei Mindat anscheinend noch niemand gekommen. Derbe Stücke zur Bestimmung herzunehmen bedeutet doch auf Informationen (nämlich u.a. Kristallform) zu verzichten. Und das Argument, dass man Spaltbarkeit besser erkennen könnte lass ich auch nicht so pauschal stehen. Zeig mitr mal an einem derben Stück Fluorit die Spaltbarkeit, die sehe ich doch samt kristallografischer Orientierung z.B. als Spaltriss in einem Kristall in der Regel viel besser. Und Bruchflächen sehe ich (leider zu oft  :'( ) auch an Kristallen und Stufen, wenigstens dann, wenn es keine Schwimmer sind.

Etwas provokant:

Glaubt jemand dass es irgendwie hilfreich wäre wenn wir die Rückseiten unserer Stufen (wo sie derb sind) statt der Seite mit den Kristallen fotografiert - und hier veröffentlicht hätten?

Gruß

Berthold (der sich immer noch nicht aufregt, sondern lediglich seine Meinung sagt)

PS @collector: nee, das Mineral ist nicht dabei (kein Hämatit, Bleiglanz, Amphibol, Pechblende, Silber, Eisen, Meteorit)

[Collector]

@berthold

genau das wollte ich mit meinen Vermutungen ausdrücken : (ich hoffe, Du hast mich nicht ernst genommen)

Ich kann das derbe " Mineral " nicht identifizieren. Aber es gibt bestimmt andere, dies können.

collector

[rheinkiesel]

Meine Güte, was für eine Aufregung.

Also, ich bin auch der Meinung, dass Gesteinen und der Matrix der Mineralien bisher zu wenig Achtung geschenkt wird.

Ich bin immer ganz froh, wenn ein Händler mir zu dem angebotenen Mineral außer dem Fundort noch die Gesteinsart nennen kann, aber viele sind da wirklich überfordert... (manchmal ist noch nicht einmal bekannt was die sichtbaren Begleitminerale sind...) und leider nehmen die Händler, die nicht so viel Ahnung haben immer mehr zu.

Es wäre also schon hilfreich, wenn man auch bei den Mineralienbilder bei der Bildbeschreibung kurz ein paar Worte zum Muttergestein hinzufügen könnte.

Es ist wohl tatsächlich schwieriger aussagekräftige Bilder von Gesteinen als von Mineralien zu machen, denn obwohl ich das von Profipräp empfohlene Buch „Gesteine“ von Maresch/Medenbach habe, finde ich es unheimlich schwer Gesteine nur oder überwiegend nach Bildern zu bestimmen.
Die Bilder auf  www.kristallin.de sind echt super !!!

Zum Vorschlag erst mal schlechte Bilder ins Lexikon zu stellen: vielleicht sollte man dann solche Bilder als „vorläufig“ kennzeichnen, dass gleich jeder weiß, dass noch „bessere“ Bilder gewünscht werden?

Viele Grüße
Cordula, der rheinkiesel

[Stefan]

Hallo,

ich verstehe die Diskussion langsam nicht mehr. Im Endeffekt, sagt ihr doch alle das Selbe und zwar was ich schon einige Beiträge vorher geschrieben habe (wohl nicht verständlich genug)

Fundortangaben:
Bei Fundortbeschreibungen sollten wir unbedingt auch Bilder der Gesteine und was darin zu finden ist mit aufnehmen. Diese Bilder müssen das Gestein nicht zwingend in allen Teilen aufzeigen, sollten aber zur Identifizierung im Steinbruch dienlich sein. Hilfreich ist auch ein Bild der Fundstelle mit Angabe (z.B. Pfeil mit Nummer pro Gestein) wo das Gestein anzutreffen ist.

Gesteinsbeschreibungen:
Bei der Beschreibung von Gesteinen selbst (nicht beim Fundort!), müssen diese natürlich sehr detailliert erkennbar sein und mit Fundortangabe versehen sein. Hier ist ein Anschliff wie auch das grobe Gestein in dem etwaige Einschlüsse etc. wenigstens zu erkennen sind sinnvoll. Kleinststufen die nur als Farbklecks (übertrieben dargestellt) zu erkennen sind helfen niemandem weiter.

Derbe Minerale
Es ist explizit gewünscht nicht nur Topstufen abzulichten. Derbes Material wie es vielleicht deutlich öfter zu finden ist, ist für die Identifikation sehr wichtig. Aber! die Bilder sollten nicht nur als Farbklecks (wieder übertrieben dargestellt) im Döschen zu erkennen sein. Die Struktur die das Gestein ausmacht sollte erkennbar sein.

So wo weichen jetzt die Meinungen im einzelenen ab?

Wir diskutieren nicht über ein einzelnes Bild !!

Gruß Stefan

[berthold]

Hallo Stefan,

Derbes Material wie es vielleicht deutlich öfter zu finden ist, ist für die Identifikation sehr wichtig.

genau das bestreite ich doch (von Ausnahmen abgesehen und immer auf Bilder bezogen).

Gruß

Berthold

[loparit]

Hallo alle,

also irgendwie glaube ich schreiben hier einige Personen nur damit etwas geschrieben wird.

@Berthold
Natürlich macht es keinen Sinn einen derben Brocken in den Atlas zu stellen ohne Beschreibung !
Deshalb finde ich die Tatsache, auch wenn es nicht ernst gemeint ist, ein Foto zu zeigen und die Leute zu fragen was ist das schon mehr als lustig!

Wenn Gesteine und derbe Mineralien aufgenommen werden, dann doch mit dem Sinn dass durch eine Beschreibung des Stückes eine eventuelle Zuordnung gemacht werden kann. Und dies ist durchaus möglich. Wenn jemand von einer bestimmten Fundstelle ein Gestein hat und dieses ist eventuell als Foto hier vorhanden.

Ich benutze ganz Bewußt jetzt die Bezeichnung "Bestimmung" nicht. Denn weder das Mineral noch das Gestein kann man definitiv durch betrachten eines Bildes exakt bestimmen. Eine Zuordnung ist durchaus möglich und das ist hier auch der Sinn und Zweck dieses Atlas und der dargestellten Bilder.

Eine Exakte Bestimmung kann nur durch entsprechende Analysen gemacht werden. Alles andere ist eine Zuordnung, Vermutung oder wie auch immer ihr das nennen wollt.

Ich streite es nicht ab, dass viele erfahrene Sammler und Wissenschaftler einen Quarz, Baryt, Calcit .... anhand eines Fotos bestimmen können.
Aber auch in dem Fall geht es nicht darum diese Stücke zu betimmen.

Vielmehr es geht darum ein gefundenes Mineral aus einer Vielzahl von möglichen Treffern herauszufiltern und eine Eingrenzung bei der Bestimmung zu erreichen.
Dieses kann man durch verschiedenste Gegebenheiten -Kristallform-Habitus-Tracht-Farbe-Strich-Gewicht-Härte-etc... machen. Dabei ist natürlich ein Foto sehr hilfreich und erst recht wenn es um einen bestimmten Fundpunkt geht.

Derb vorkommende Mineralien machen die Zuordnung natürlich wesentlich schwieriger, da die Gegebenheiten -Kristallform-Habitus-Tracht-Farbe-Strich-Gewicht-Härte-etc... hier nicht so intensiv oder gar nicht ausgeprägt sind und deshalb eine Zuordnung erschweren. Hier sollte man eventuell versuchen mit Zeichnungen zu arbeiten.

Aber deshalb derbe Mineralien oder Gesteine nicht zu zeigen ist einfach nicht in Ordnung.

Gruß
loparit
  

[Stefan]

Hallo Berthold,

ich habe doch die Kernaussage rot gekennzeichnet. Der Zusammenhang ist schon wichtig!

Die Struktur die das Gestein ausmacht sollte erkennbar sein

Zudem können wir derbe Mineralbilder auch auf eine extra Unterseite auslagern. Wir haben doch Platz .. Bei Calcit machen wir das mit den Kristallformen doch auch.

Gruß Stefan

[berthold]

Hallo,

@Stefan: Langsam, langsam, vieleicht reden wir nur aneinander vorbei. Dur schreibst under der Überschrift "derbe Mineralien" im letzten (roten) Satz von Gesteinen. Das sind doch zwei paar Stiefel. Ein derber Barytbrocken - um bei dem Beispiel zu bleiben - ist für mich kein Gestein.

@loparit: Die Beschreibung in allen Ehren, ja, die möchte ich auch haben, möglichst genau usw. Aber wenn die Beschreibung die Info's trägt, dann - und deswegen meine Frage wozu dann - das derb-Bild (das diese Info's ja offensichtlich nicht rüberbringt). Nochmal provokant: Für ne Gewässerbeschreibung fotografiere ich ja auch nicht einen Liter Wasser. Übertragen: Paragenese oder/und geologischer Rahmen - wie gesagt, dann könnten derb-Bilder schon einen Sinn machen.

"Ansprechen" oder "Zuordenen" so nenn ich das, was ich im Gelände mache.
"Bestimmen" fände ich als Ausdruck schon korrekt. für das, was man mit einfachen Mitteln (Strich, Spez. Gew. UV, Härte, Spaltbarkeit, Kristallform Vergleich mit Sammlungsstücken -ggf. auch mit Bildern- usw. ) macht.
"Analyse" ist etwas, was da noch einige Schritte drüber hinausgeht (und was ich nicht machen kann).

Gruß

Berthold

[Stefan]

@Berthold

da habe ich mich ungenau ausgedrückt. Sollte Minerale u. Gesteine heißen. Auch derbe Minerale können Charakteristika aufweisen, die als Foto nützlich sein können.

Ich denke wir stimmen überein wenn ich sage, dass Bilder von einfachen Brocken ohne irgend welche Charakteristika keinerlei Nutzen für die Gemeinschaft haben.

Dies könnte sich ggf. ändern, wenn sie bei der Mineralaufstellung einer Fundstelle gezeigt werden.

Mal abgesehen von Sinn und Unsinn solcher Bilder glaube ich nicht, dass unser Lexikon damit überflutet würde. Ich möchte aber nochmal auf ein Beispiel zurück kommen, da speziell zu diesem Bild, als ich es entfernen wollte, zu mir gesagt wurde, dass finde ich aber nützlich ...



Die Bildqualität ist sicher nicht berauschend. Ich denke jeder der sich mit Mineralien ein wenig auskennt wird sofort wissen um welches Mineral es sich handelt. Zudem kann es in dieser Form fast an jeder Fundstelle für dieses Mineral gefunden werden. Ich denke es hat obwohl es ein derbes Mineral ist eine Aussagekraft die einem Laien bei der Bestimmung hilft.

Gruß Stefan